Cairo:
Si te animas a entrar a este diálogo:
http://puenteareo1.blogspot.com/2011/01/el-cine-y-la-novela-grafica.html
Puede ser respecto al texto de G. Faverón o la referencia al de M. Sifuentes que se menciona allí.
Un abrazo, Cairo. Se te echa de menos por estos lares.
Raschid
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El comentario de Raschid al post de Gustavo Faverón, y luego el mío :
Hola Gustavo,
Una consulta y comentario:
1) ¿Puedes desarrollar más esta idea:
"Los cómics que se suelen llevar al cine son aquellos que han sido escritos con el cine en mente..."?
¿A qué comics te refieres y a qué autores?
2) Hay historietas que, me parece, funcionan solo en este formato. Por ejemplo, el "Jimmy Corrigan" de Ware. Si lo llevas al cine, será otra cosa, pero tendría que colocarse el "idea original de" antes que "adaptado o basado en".
El estilo de Ware que combina diseño clásico de publicidad impresa en formato tabloide junto con los cortes temporales que introduce dentro de la propia obra no podrían adaptarse al medio audiovisual, al menos tan fácilmente.
Hay casos en que el propio creador gráfico se ha involucrado en el proceso como en "Ghost World" y Clowes logra en el cine algo distinto al comic original Esta puede ser una alternativa decente, pero queda al margen de la gran industria.
Un abrazo
Raschid
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Hola Gustavo :
Antes, yo también habría lamentado el interés de Hollywood por llevar al cine sólo lo menos interesante ( pero más exitoso ) del comic, pero ahora creo simplemente que cine comercial y comic popular se merecen. Por qué habríamos de esperar algo mejor ? Son afines en su naturaleza y propósito de atender al mínimo común denominador. Ahora, son pocos pero son, los ejemplos de comics de valor que han sido llevados al cine ( al menos, quiero creer, por ese cine al que no acusaríamos automáticamente de "hollywoodense" ) : Persépolis, American Splendor o, como recuerda bien Raschid, Ghost World. A propósito, estoy de acuerdo con él en que un trabajo como el de Chris Ware sería complicado, talvez inútil, de llevar al cine. Es "tan comic," tan amorosamente dibujado, caligrafiado y bidimensional, y tan enfático en lo reflexivo y estático, que una versión animada ( ni siquiera alucino una versión "live action" ) contradiría, me parece, todo lo que Ware quiere dejar VISUALMENTE establecido. Y ahora que lo pienso, ese podría ser siempre un riesgo ( o un desafío creativo para cineastas más talentosos--Terry Zwigoff lo logró, o Shari Springer Berman & Robert Pulcini... ) en el caso de comics independientes llevados al cine, comics tan concentrados en la exploración de lo gráfico como en lo puramente narrativo. Aunque, como ves, no estoy muy seguro de nada...
saludos
Cairo
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Ja, ja, Cairo, me has hecho reir con lo de "... tampoco es que había mucho a dónde volver..."...
Más bien, también que bueno volver a verte... parece que no prosperó la discusión sobre historieta y cine en el blog de Gustavo y está más entretenido en la polémica con poetas locales del grupo "Hora Zero" y un asunto de una antología y discrepancias en la selección realizada.
Ni modo entre literatura e historieta, ha ganado la primera en este caso... aunque siempre tengo la sensación que a la literatura le falta imágenes y, por eso, prefiero la historieta... je...
Si quieres, seguimos por acá con lo de cine e historieta... de todas maneras, me pareció que se le daba demasiada importancia a la historieta como fuente de historias para los mastodontes "blockbusters" actuales de Hollywood... en realidad, el interés está en todo el monstruoso merchandising adicional: muñequitos, juguetes para "cajitas felices", videojuegos - otro ingreso monstruoso por sí solo -, páginas web con información exclusiva para fans de la película, etc.... todo esto se abre gracias a las características del tipo de historietas que se están adaptando al cine.
Seguiremos viniendo a verte, Cairo.
Un abrazo
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Hola Raschid :
Sí pues. El post de Puente Aéreo no generó demasiado interés entre sus lectores, pero supongo que es comprensible, tratándose de un blog sobre literatura. Lo que tú mismo comentaste, me hubiera gustado que fuera respondido por Faverón. En fin, ya que estamos aquí...
Estamos de acuerdo en que la aparición de comics en versión para cine sólo se trata de la explotación de una fórmula segura para hacer mucho dinero, salvo las excepciones que mencionamos. Fíjate cuán distintos son, entre sí, los tratamientos cinematográficos de Persépolis, Ghost World y American Splendor, mientras que las versiones para la pantalla grande de comics populares, de acción , fantasía y aventura, son fácilmente predecibles, repetición ad infinitum que es saboreada por sus fans como perritos pavlovianos.
No creo que sea un tema que deba preocuparnos. No tiene ningún sentido esperar que la industria del cine desarrolle un sentido que no le sirve para nada, el de ser realmente creativa, o que ponga sus medios al servicio de creadores de talento, profundidad e inteligencia en otras formas de expresión, como el comic independiente. El comentario de Mario Sifuentes es, como el tipo de comic y de cine que admira, predecible. Si hasta sueña con que alguna vez aparezca un Stan Lee peruano.
Pero me temo que, otra vez, me estoy repitiendo. Qué puedo decir que no haya dicho antes ? No hemos tratado mucho ( que yo recuerde...) estas relaciones entre comics y cine, tal como existen ahora, pero me parece que se aplica aquí lo que he escrito ( y que ha sido comentado por los lectores ) sobre comic como espectáculo y comic como medio de expresión. Pero igual, échame una mano, talvez hay un aspecto interesante en esta discusión que se me pueda estar pasando.
Y claro, si todavía existen lectores de este semi-catatónico blog, háganme renegar con sus esclarecidas opiniones.
saludos...ah, y algo de música antes de...como dicen en las películas, " you don't have to go home, but you can't stay here."
Comics que nadie lee/Para un publico que no existe
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14 comments:
Ey, Cairo, de vuelta a la s andadas...
Hay un aspecto en la relación cine-historieta que divide las discusiones y tiene que ver con la relación entre los usuarios y los medios. Algunos consideran que la preocupación del cine por las historietas será beneficiosa a ambos medios, pero, sobre todo, a la segunda, porque hace posible que más gente se pueda (aunque no necesariamente) interesar por las historietas.
Ahora bien, está otro grupo que considera que son dos medios distintos y que una cosa es el éxito (en cuanto a difusión) en el cine y que esto repercuta en la historieta. Se dan, más bien, como fenómenos paralelos, pero no complementarios.
Me parece que los "lanchones de arrastre" que son los "blockbusters" gringos basados en comics "mainstream" pueden generar un efecto multiplicador en todas las franquicias asociadas. En el caso de cine basado en "comic independiente", mantengo un sano escepticismo. Por ejemplo, ¿los que vieron "American Splendor" se interesaron solo en las historietas de Pekar, en las que se basó la pela o el film fue la introducción a toda su obra a muchos neófitos?
Si fuera esto último, entonces, se abre la posibilidad al supuesto de Faverón que no amplió respecto a que muchos creadores gráficos harían historietas con (entre otras) la meta puesta en ver su posibilidad de ser adaptada al medio cinematográfico.
Ahora bien, en lo personal, en esta discusión me interesan los aspectos de las historietas o las historietas mismas que no pueden ser trasladados al cine o a otros medios, con lo cual regresamos a nuestra discusión sobre cómo definir lo propio y específico de la historieta.
Un abrazo, Cairo
Hola Raschid :
Soy, como puedes entender, de los que no creen ( o no están obligados a creer ) en la relación necesaria y mutuamente enriquecedora entre cine y comic. Es como forzar esa relación entre literatura y cine. El comic, el buen comic, como la literatura, se basta a sí mismo. Está creado para existir como comic, y no espera ser ayudado, validado o mejor difundido por el cine. Sólo lectores muy perezosos, y dados al consumo pasivo más que a la búsqueda creativa y el descubrimiento, entran al comic a través del cine. Y sin embargo, no puedo negar los logros de cineastas ( ya los mencioné ) que han llevado comics independientes al cine. De hecho, los admiro y los he disfrutado mucho ( tengo mi DVD pirata de American Splendor...). Otra cosa es la sospechosa demanda de un sector del público convencional por ver a la industria del cine animada por llevar más comics a la pantalla ( sabemos qué tipo de comic ). Ese entusiasmo, cuando lo veo traducido en artículos de prensa, lo tomo con muchísimo cuidado y suspicacia. A mi parecer, la aparición de comics convertidos en películas no es una buena señal de que el comic, como forma de expresión, está empezando a ser reconocido por la "cultura," o la sociedad o la opinión pública. Se le está dando mayor difusión simplemente al comic convencional. Y bien por él, no ? Es decir, business as usual.
Sigamos discutiendo sobre el comic en sí mismo.
Ese Cairo, como siempre, muere en su ley...
Para regresar al comic en si mismo, te dejo esta frase de Thierry Groensteen en su libro "The system of comics" (en la sección "The impossible definition" - donde argumenta que no es posible definir a la historieta por la variedad y tipos que hay -)... la frase considerada explica el concepto de "iconic solidarity", el único aspecto que Groensteen sostiene que se da para que tengamos un comic:
"Iconic solidarity is only the necessary condition so that visual messages can, in first approximation, be assimilated within a comic. As a physical object, every comic can be described as a collection of separate icons and interdependent images. If one considers any given production, one quickly notices that comics that satisfy this minimal condition are naturally longer, but also that they do not all obey the same intentions and do trap of dogmatism. Far from wanting to defend a school of thought, an era or a standard against others, or again to prescribe any recipes, I want to force myself to note the diversity of all forms of comics and spare my reflections from any normative character.
This is why I have chosen the notion of the system, which defines an ideal, as emblematic of this reflection. The comics system will be a conceptual frame in which all of the actualizations of the "ninth art" can find their place and be thought of in relation to each other, taking into account their differences and their commonalities within the same medium. In this meaning, the notion of system, "an ensemble of things that are held" (Littré), advances the fundamental concept of solidarity."
Me agrada su definición de "solidaridad icónica" dentro de todo comic, ya que, de no darse dicha vinculación, no tendríamos la concatenación de imágenes y, por tanto, estaríamos ante una ilustración o dibujo, pero no ante este entramado de relaciones. Y, además, contribuye también a considerar a la "secuencia" como tal (aunque esa ya es una posición que yo adopto y Groensteen la matiza un poco más) termina siendo una expresión o manifestación de dicha "solidaridad icónica", pero no "la definición totalizadora" de todo comic...
Lo último nos permite reforzar tu posición, Cairo, que la narratividad no es lo fundamental en la historieta, sino las imágenes en sí (aunque ya sabes mi contra-argumento anti-formalista, donde un macaco podría también dibujar historietas dado que solo tendrá que enlazar imágenes... je).
Un abrazo, Konrad Kairus
Hola Raschid :
Ya me abriste el apetito. Gracias por el texto de Groensteen ( tienes el libro ? Me gustaría chequearlo la próxima vez que nos veamos...espero que en algún momento de esta década ). Creo que expande saludablemente los límites conceptuales de Eisner y McCloud ( si no los he leído mal ), en lo que respecta a la secuencialidad como característica definitoria del comic. McCloud, por ejemplo, excluye al "gag panel" ( otra vez, si no lo he leído mal ) de sus conclusiones, y creo entender sus razones para hacerlo. Pero el comic, por la manera como está evolucionando en manos de gente con el talento y la autoridad para dinamitar definiciones, plantea posibilidades y alternativas de lo más pendejas ( pardon my french ). Digamos que el gag panel, tal como lo conocemos ( el chiste resumido en un "instante fotográfico" y, usualmente, con leyenda al pie ), ha existido en un espacio físico paralelo al del comic, haciendo que se le perciba como algo con intenciones distintas a la de una tira. Y es más que sólo un espacio físico lo que los separa, tú me entiendes. Un espacio, finalmente, artificial. E impugnable. Está incapacitado, o descalificado, el FORMATO del gag panel para ser asimilado por los intereses y propósitos expresivos de un artista del comic ? No lo creo. Ahí tenemos a Ivan Brunetti, que ha purificado su trabajo más elaborado ( los 4 primeros números de SCHIZO ) en una forma casi caligráfica de cartoon, poniendo a prueba nuestras expectativas y seguridades a la hora de definir lo que un comic es, o más autoritariamente, lo que un comic debe ser. Estoy pensando ahora en lo que artistas conceptuales como Duchamp y Warhol hicieron para conseguir que las definiciones sobre lo que ES arte se diluyeran. Llevaron las preguntas mucho más lejos y propusieron, peligrosamente, que "arte" es lo que el artista decidía que fuera ( el elemento de peligro radica en que la propuesta puede funcionar como refugio para mediocres y oportunistas sin talento, pero esa es otra historia...y se aplica también al comic ).
Uf. Llegó febrero y yo me cago de calor. Esto continúa !
Sí, Cairo, te lo paso... de repente el lunes, si te animas (nunca se sabe).
¿Puedes ampliar la idea de las preguntas que nos deja el "gag panel"? Me deja rondando vueltas la idea que, finalmente, humor gráfico (aunque algunos no gusten del término) e historieta terminan no excluyéndose, sino complementándose, aunque los inicios del medio (historietístico) tiene a la base qué se privilegia para determinar ese comienzo... algunos parten del gag panel y otros del uso del globo o, finalmente, de la complementarietdad texto e imagen (y se remontan a los jeroglíficos egipcios como McCloud).
A propósito de Brunetti y lo visto en Groensteen, hay estas historietas autobiográficas del italiano radicado en Chicago, donde monologa-dialoga con Cristo y que me llamaban mucho la atención, porque nadie en su sano juicio se pondría a leer lo que cada uno dice al otro (que es interminable), pero el texto del globo termina siendo una grafía adicional a la relación entre imágenes que me lleva mucho a la idea de "solidaridad icónica" de Groensteen. Otro que hace patente esto es Ware en algunos de sus trabajos, donde uno puede apreciarlos como un simple homenaje al diseño de los años 40 y termina siendo, al mismo tiempo, una historieta-homenaje al "Nancy" (Periquita) de E. Bushmiller con un crimen pasional en contra de Sluggo (ya no recuerdo como traducían al castellano al amigo de Periquita... caracho).
Lo bacán de Groensteen es que obliga a revisar las discusiones que se han dado sobre cómo definir a la historieta y retomarlas con otra perspectiva (tal vez, esa sea también una característica del comic: el perspectivismo, además, de la relectura).
Un abrazo, Cairo, y a ver, si te animas para el encuentro con Jesús y Gianco.
Hola Raschid :
Gracias. Nos vemos el lunes.
En cuanto al gag panel, no hay mucho que añadir, es decir, en realidad SI, se podría añadir bastante, pero más que desarrollar la idea con mucho de teoría, me gusta ( para empezar ) como idea provocadora: a las seguridades de alguien como McCloud, que intenta dibujar fronteras más o menos claras para el comic, lanzarle un ejemplo práctico como el de Brunetti. El formato del gag panel, y cualquier otro, se puede utilizar como materia prima por los creadores de comics. Por qué NO ? No es el comic ( más aún, el comic no-standarizado ) un medio de expresión joven y en proceso de afirmación ? Lo es, y eso lo pone en el camino de la experimentación, tomando y asimilando modelos y lenguajes gráficos donde los encuentre ( una historia común, no te parece ? ), desde el gag panel hasta la ilustración, la cartelería o...ahora que recuerdo, en una de nuestras primeras conversaciones desmenuzábamos esta idea repetida por los manuales de "cómo hacer historieta" en el que se impone la regla de que historieta no es ilustración...pues no lo es, y sí lo es. Por qué no tomar los rigores de las definiciones y ponerlos de cabeza ? Como bien te das cuenta, en un primer golpe de vista, el trabajo de Ware es uno de ilustración "impura" ( lo de "impuro" es cosa mía ). No lo era ya, hace mucho tiempo, el de Hal Foster ? O, más cerca en el tiempo ( e intenciones experimentales ), Mattotti ? Kim Deitch está trabajando con textos ilustrados ( "pictofiction" ): lo excluímos de una definición rigurosa de lo que un comic es, o hasta dónde puede llegar ? Qué hace al comic, comic ? La respuesta, dinámica y cambiante, está en el trabajo de historietistas talentosos y arriesgados, en la calidad e impacto de sus propuestas y en nuestra capacidad ( o tolerancia ) como lectores para involucrarnos en la aventura de ver más allá de nuestra "comfort zone."
Espero no haber añadido más confusión que claridad pero, como me conozco, lo dudo...
Ok, Cairo, me queda claro tu punto de vista. Es decir, ante definiciones "absolutas" y aparentemente "definitivas", qué mejor forma de contradecirlas que señalando excepciones que funcionan también como historieta.
Lo interesante del caso es que también permiten dejar abiertas o, más bien, líneas de exploración gráfica no desarrolladas en la propia historia del medio. Por esto, también me parece importante una historia de la historieta peruana, pero ligada al desarrollo de la imagen y la iconografía en la historia local. Eso podría dejar abiertas una serie de posibilidades abiertas no solo para la bendita "historieta peruana", sino, en primer lugar, para acercarnos mejor a este medio híbrido e indefinido como es la historieta.
Ey, entonces, nos vemos mañana, Cairo, y te paso lo de Groensteen. Un abrazo
Hola Guido :
Es que estas reuniones son pajazos de pseudo-intelectuales, papá. Te aburrirías. Mejor, sigue con el blog, nomás. Es más de lo mismo, pero no gastas pasaje.
Hola Raschid :
Nos vemos en el corral críptico.
un chancho
A los tiempos, Guido !
Cuando dices que "a cualquier gran autor de cómics tampoco le interesa demasiado estar rompiendose el cerebro buscando una definicion infalible a manera de piedra filosofal sobre que es un comic", pues fíjate que Eisner, Spiegelmann o McCloud (que tú mismo mencionas) son algunos de los pocos que se han interesado por el tema.
¿Por qué no hay más discusión al respecto? Por el bendito prejuicio de que la historieta no tiene ningún interés teórico y termina recluyéndonos (para variar) en el callejón sin salida del comic como "entretenimiento", o "solo para frikis" y "algo para pasar el rato" que ya conocemos bien.
No me interesa que todos discutan al respecto, pero sí que pueda ser un tema a dialogar, así que, en eso estamos, con el amigo Cairo.
Un abrazo, Guidazo, y ya nos vemos, Cairo
Hola Guido :
Por eso digo, hay cosas a tu alcance y cosas que te quedan lejos. Nos pasa a todos. No hay por qué patalear.
...sólo esforzarse un poquito más.
Ey, Guido, a los tiempos.
La distinción "teórico" y "no-teórico" proviene de la distinción ociosa "teórico"-"práctico" de los marxistas que, en realidad, es eso: ocio para no teorizar.
No te preocupes tanto, porque todo merece la pena de ser teorizado y ya no seremos ni tú, ni yo quienes digamos si valió la pena hacerlo o no.
Un abrazo apocalíptico !
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