Comics que nadie lee/Para un publico que no existe

Thursday, March 31, 2011

CONVERSANDO CON BENJAMIN CORZO # 239

Estimado Cairo,

Genial tu dibujo.
Estuve en Lima Comics y en mi opinión es un paso adelante, con todos los peros que puedan ponérsele. Ya tenemos un calendario historietístico, cada vez más nutrido y con público para todos. Hay para escoger y eso es muy bueno.
Mi opinión es que si bien Lima comics se orientó más al público de superhéroes y de manga (decisión que colisionaba con la orientación de los invitados y que me imagino tenía que ver con una legítima opción comercial) sería un error no considerar ese público para ofrecerles otras opciones de comics aparte de la oferta de superhéroes y manga existente. Contracultura estuvo en Lima comics y cumplimos esa propuesta de ofrecer otro tipo de comics como el de La Hoz, Galliquio, Cossío, etc. Mi meta es intentar influenciar al 10% de los compradores de los comics de Perú21 con comics de calidad. Me parece que sería un error que el denominado comic independiente peruano se enclaustre y se automargine cuando por méritos propios el año pasado lideró las propuestas novedosas de comics en el Perú. El comic independiente peruano tiene integrantes, ideas y talento suficiente para convertirse en el motor del desarrollo del comic peruano. Sería bueno que ellos lo entiendan y asuman un rol de liderazgo y no el de marginales y criticones con el que se les pretendió motejar en el pasado. Tienen conocimientos del lenguaje del comic, tienen una sólida propuesta gráfica, tienen cultura general, hasta calle tienen. Tener todo eso y no asumir un rol orientador y divulgador del buen comic sería un craso error. Y si eso supone interactuar con los seguidores de otro tipo de comics (ojo que para muchos jóvenes los comics de superhéroes y el manga es lo único que conocen) pues hay que hacerlo, sin complejos ni prejuicios.
Juntos pero no revueltos. He allí una buena consigna.
Saludos
Benjamín Corzo

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Hola Benjamín :
La difusión del comic nacional de verdadera calidad puede seguir diferentes caminos, y uno, sin duda, es el de llevarlo a eventos de pretensiones masivas ( ideológica y cuantitativamente ) como LimaComics. Y si de dar la pelea por el mejor comic se trata, la difusión puede pasar también por elegir, y hasta predeterminar, el terreno de combate. Por ahora, lo que hay es lo que vemos, algo como LimaComics. Pero el espacio que ocupa no es sólo físico, su labor de difusión no se preocupa simplemente de acumular ofertas en ese espacio físico. LimaComics, como cualquier evento similar, propone su idea de lo que el comic es. De manera que el alcance de un evento es de difusión ( en tanto "neutralmente" informativo ) pero también ideológico. O diré "conceptual", para no asustar a la platea. Entiendo perfectamente, y respeto, que tu labor editorial y de difusión haga uso de todos los recursos disponibles, como LimaComics, pero a mí el asunto conceptual me ha preocupado desde siempre, especialmente ahora que el comic, como objeto de consumo o como exploración creativa, tiene una mayor visibilidad. En un evento como LimaComics, ahí sí, el comic de calidad es una oferta marginal dentro de un proyecto mayor de difusión, afirmación y celebración, con toda la artillería adefesiera desplegada, del comic como gran espectáculo. El desbordante e ingenuo entusiasmo de los organizadores por el tipo de material presentado en el evento, no deja muchas dudas de cuales son, y cuan definidas están, sus prioridades. Y sus limitaciones. Al comic de calidad, un oficio creativo totalmente diferente a lo que, conscientemente, vende LimaComics, le corresponde crear sus propios y efectivos medios de difusión : editoriales, eventos y soportes desde los cuales diga "ESTO ES EL COMIC." Nunca juntos, jamás revueltos.

un abrazo

205 comments:

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Benjamin corzo said...

Estimado Cairo,

Gracias por tus palabras de respeto a mi trabajo editorial. Creo que lo bueno de intercambiar ideas es la posibilidad de mejorar nuestros respectivos puntos de vista, asi que allí vamos.
Sobre el punto, me queda la sensación que sostienes que el comic de calidad solo debe presentarse en eventos organizados por sus mismos creadores o allí donde no participen los seguidores de los superhéroes o mangakas. Yo sostengo que el comic de calidad debe dar la batalla en todos los frentes y confiando justamente en su calidad debe cotejarse y enfrentarse teórica y practicamente con los comics para ñoños y demás. Te doy un ejemplo: actualmente Contracultura participa en la Feria de La U Católica y los 20 ejemplares que se llevó de Islas de Rodrigo La Hoz se agotaron al mediodía del primer día. A Islas le ha ido tan bien que tuvimos que organizar con urgencia una sesión de firmas con Rodrigo. En esa Feria tambien están otras librerías que venden comics pero Islas arrasó con todas las otras propuestas por su calidad, su empatía con los jóvenes de hoy y acaso por que nos reconocemos en sus diálogos, calles y circunstancias.
Me parece que el escenario de un comic de calidad casi inexistente ya fue. Lo que existe es un escenario en el que el comic peruano de calidad puede y debe competir de igual a igual con el mejor comic de cualquier país. En ese sentido reitero mi proposito de intentar influenciar al 10% de los consumidores de los comics de peru21 presentándoles la opción que tambien consideren leer otro tipo de comics: el comic peruano de calidad. Y ese proposito supone, a veces, raids en territorio hostil pero así son los combates mi estimado Cairo.
Sostienes tambien que Contracultura fue marginal en Limacomics. Para nada. A contracultura le fue muy bien en Limacomics, considera que todos los invitados extranjeros se llevaron nuestros libros y que muchos aficionados a los comics de superheroes y mangas "descubrieron" otras propuestas que, repito, se defienden por si mismas.
Me parece que la etapa de purismo y descontaminación de los seguidores del buen comic no es funcional hoy. Cuando existen creadores que publican, cuando existe un público que los respalda, cuando hasta los mass media tienen que reconocer las bondades de sus propuestas, la tarea es asumir su papel de liderazgo ante las nuevas generaciones de dibujantes y de cara al público. Para nada eso supone las poses de divos ni la busqueda del "éxito" Sencillamente se trata de cumplir un papel pedagógico y de orientación en lo que al buen comic se refiere.
Por supuesto siempre será mejor encerrarse entre cuatro paredes por que así no se cometen errores. Pero en esta etapa yo prefiero pecar por exceso que por omisión.
Termino planteando que coincido contigo en que el comic peruano de calidad debería tener sus propios
eventos y propuestas. Esa es una tarea pendiente. Sin embargo sostengo que eso no excluye la necesaria participación en eventos como Limacomics o similares. Aunque en el Otaku Fest, Uhmmm, no se...
Saludos
Benjamín Corzo

Cairo said...

Hola Benjamín :
En las primeras líneas de mi respuesta anterior dejo abierta ( con mis reparos implícitos ) la opción de hacer uso de todos los canales existentes para la difusión de un comic nacional de calidad. Uno de ellos puede ser un evento como LimaComics o, como señalas tú, la Feria de la Universidad Católica--donde creo que estaríamos hablando de un público lector más enriquecido, abierto y explorador que el público de un festival convencional de comics. Esa diferencia me parece especialmente importante, porque me hace pensar, todavía más, en que el comic de calidad debe salir a encontrarse con un lector mucho más exigente, y eso sería parte de una estrategia de difusión diseñada desde el lado de los creadores de ese comic de calidad y de quienes, con conocimiento e inteligencia ( editores, críticos, instituciones ) sepan colaborar con ellos. Y estoy de acuerdo contigo ( o estás de acuerdo conmigo...) en que hay ahí una gran labor pendiente, una en la que sí me gustaría verme involucrado. Antes de que me olvide, Benjamín : no me he referido a Contracultura como LA oferta marginal en LimaComics. Para el evento LimaComics, cuyo propósito es seguir vendiendo, con furor de "fanboy", la idea del comic como entretenimiento adolescente, la presencia del comic de calidad es, lógicamente, de segunda importancia ( = marginal ), un gesto oportunista en búsqueda de alguna respetabilidad artística. Por qué habríamos de contentarnos con eso ? Por qué validar su condescendencia ? A eso le llamas "salir de las cuatro paredes" ? Justamente, salgamos de ese o cualquier otro ghetto, pero en nuestros propios términos.

Guido Cuadros F.A. said...
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Guido Cuadros F.A. said...
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Cairo said...

Hola Guido :
Empiezo apropiándome de la parte final de tu comentario : si al 99% de la gansería, perdón, de la gente que va no le interesa en lo más mínimo el comic de calidad, entonces, para qué ofrecérselo ? Estoy seguro de que Benjamín tiene una respuesta para eso, más inteligente que la que tú o yo podamos dar, pero no puedo evitar estar básicamente de acuerdo con lo que dices, cifras porcentuales más, o menos. LimaComics no es el mejor lugar para ir a dar la pelea, porque el final de esa pelea no va ser el de copar ese espacio y capturarlo para el comic ( y el lector ) de calidad. Las posibilidades de expansión del comic de calidad tienen, en eventos con un propósito claro como LimaComics, un techo limitado. Y hablando de dar la pelea, el rival no son "ellos" ( el debatible 99% de palmípedos impresentables ), sino nuestras propias limitaciones para desarrollar una escena independiente con más iniciativas individuales y colectivas propias y fuertes. Pero no soy para nada pesimista : el germen de esa escena no está en un punto muerto, como lo estaba hace sólo unos pocos años. A propósito de todo esto, y mientras te leía, recordaba la experiencia de los colegas bolivianos en Viñetas Con Altura, un festival concebido para convocar a creadores independientes bolivianos y extranjeros, un modelo muchísimo más cercano a mi propia idea de lo que se debe hacer si se piensa en difundir el comic que importa.

Guido Cuadros F.A. said...
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Guido Cuadros F.A. said...
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Cairo said...

Hola Guido :
No conozco, como comprenderás, muchos de los detalles de organización de LimaComics, pero al menos me consta que Rodrigo La Hoz estuvo invitado al evento, y asistió a él ( al menos a una de las invitaciones, la conferencia a la que me referí hace unos días ). De otros autores importantes como Pérez-Ruibal, Cossio o Galliquio, no lo sé. Es decir, no puedo asegurar si fue una exclusión deliberada o los invitaron y no pudieron ir. Talvez no fueron simplemente porque tenían algo más importante que hacer con su tiempo. Sería bueno que verifiques primero preguntándole a los mencionados. Quien sí asistió fue mi comadre Avril Filomeno, artista plástica e historietista de LAS que hacen falta, a la conferencia sobre mujeres en el comic. Y, como recuerdas, Contracultura se encargó de poner las publicaciones de estos autores a la venta. En cuanto a la organización de LimaComics, tan absurdo no me parecería que no inviten a los que parece que no invitaron, si sus modelos, inspiración y propósitos son tan ajenos a los de los creadores independientes.

Guido Cuadros F.A. said...
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Cairo said...

Hola Guido :
Actuando como abogado del diablo, y para beneficio de una mayor polémica...será cierto todo lo que afirmas ? Lo de instalar una Gestapo para la defensa del comic ñoño, es decir, que los de LimaComics filtraran el material fanzinero para que no entre en conflicto con ( te cito ) "los parámetros ideológicos" del evento, no te parece lógico ? A mí sí. Si de mí dependiera, y pudiera ejercer mi poder despótico desde el Frente Lunático,haría cosas peores, como deportar a todos los gansos a la Siberia, o aquí nomás, ahogarlos con sus comics, muñequitos y porquerías en la laguna de Llanganuco.

Es domingo, Guido. Tómalo con Valium.

Gabo Izquierdo said...

Hola.

Cairo. En los cometarios se está hablando de ¿escena independiente? ¿creadores independientes? ¿cómic nacional independiente? ¿? ¿Acaso todos los que hacen cómics en el Perú no hacen una chamba realmente independiente?

También se lee: "los mejores representantes del cómic nacional independiente" ¿eso es sinónimo de aquellos historietistas que tienen una "novela grafica" que lo sacó Contracultura?

Gabo

Cairo said...

Hola Gabo :
Para empezar, mi utilización del término "independiente" tiene la función de lubricar el debate y no tener que detenerme dos o tres veces en una misma oración para referirme a las orientaciones y características radicales que diferencian a los creadores de comics, aquí y en el mundo. Aquí, en el Perú, no existiendo una industria que publique, distribuya y difunda masivamente el comic, todos son independientes. Pero ese no es el único significado del término. Quienes hacen comics suelen acumular una serie de influencias que los modelan y definen con mayor o menor flexibilidad y capacidad de independencia creativa. Unos se adhieren a un modelo estandarizado, convencional, limitado, y otros no. Estos últimos son a los que me refiero como independientes, con toda la maleabilidad que el término tiene. Se puede laborar en un medio sin industria como el nuestro y estar, aun así, constreñidos por la obediencia a modelos de producción de entretenimiento predeterminados ahí donde sí existe una industria. O se puede optar por la creación personal, original, experimental, arriesgada y no complaciente.

Contracultura está publicando a los poquísimos creadores independientes que van asomando, pero eso no significa que sean independientes porque los publica Contracultura. Todos ellos han ido haciéndose de un nombre y una reputación autopublicando sus propios fanzines, años antes de que Contracultura les prestara atención.

Espero haber aclarado en algo tus dudas.

Saludos

Benjamín Corzo said...

Estimado Cairo,
Quisiera centrar la conversación en el tema de lo que hay que hacer para que el comic independiente de calidad se desarrolle en el Perú.
Recuerdo que cuando llevé un curso para editoriales independientes en Buenos Aires dirigido por Daniel Diminsky, el reconocido editor de ediciones De la Flor, que tiene un catálogo enorme y edita al gran Quino, nada menos; se coincidió que una editorial independiente es aquella que no responde a los intereses económicos de una corporación o grupo económico. En otras palabras una editorial independiente no tiene por objeto principal maximisar sus ganancias cediendo a publicar "lo que le gusta a la gente". Sin descuidar su rentabilidad (que garantiza su permanencia en el tiempo) lo que caracteriza a una editorial independiente es que publica a autores que aportan al desarrollo de su arte. De la historieta, en nuestro caso particular.
Ahora bien, sobre el tema del desarrollo del comic independiente en el Perú yo pienso que si hablamos de una experiencia a emular me inclinaria por el modelo argentino. Mencionas el ejemplo boliviano pero sinceramente no le encuentro nada trascendente. Existe un movimiento importante de la historieta boliviana? Cuantos creadores bolivianos trascienden sus fronteras? Cuantas publicaciones bolivianas circulan? Con todas nuestras limitaciones estamos por encima de lo poco que hay en Bolivia. Mientras que no hay casi nada para comprar en Bolivia, Contracultura exporta regularmente hacia allá sus publicaciones. Si bien tienen un Festival interesante éste no se inició desde, ni ha logrado crear, un sólido movimiento historietístico. La razón es que se sustenta en aportes de ONGs y fundaciones que dan esa imágen ficticia que algo existe cuando no lo hay. Particularmente soy un crítico de esas "donaciones" o "apoyos" de plata del extranjero que la más de las veces terminan siendo un negocio para algunos vivarachos. Siempre he pensado que para defender causas justas no es imprescindible que te paguen. Esa gentita que defiende los derechos humanos, la ecología, etc solo mientras recibe ese billete del extranjero no me merece ningún respeto. Si eso pasa en la historieta sería igual de nefasto por que si el movimiento existe solo cuando hay billete pues Bolivia es un buen ejemplo de lo que no se debe hacer.
Yo apuesto por los fanzines, por la fuerza creadora de los autores, por sus ganas de hacer historietas y por sus esfuerzos creativos en la distribución. Los plantones y caravanas del comic y todas estos festivales como Limacomics, el día de la historieta peruana, el día del comic gratuíto,etc darán paso, más temprano que tarde, a formas nuevas y sólidas de distribución masiva que serán duraderas por que justamente se sustentan en un movimiento y no en las dádivas de nadie.
Seguimos conversando
Benjamín Corzo

Cairo said...

Hola Benjamín :
Cada experiencia de difusión seria del comic nacional tiene sus propias fuerzas y limitaciones. Siempre se puede mirar más allá o más lejos y criticar cada experiencia, más que por sus cualidades particulares, y sus circunstancias, por aquello que no es. La experiencia argentina, ya que la traes a cuento, no es Angouleme, por poner un ejemplo. Y no tiene que serlo. La experiencia boliviana, cuyos propios y no pocos problemas son preocupación constante de quienes organizan el evento ( para no pensar en complacencias ni triunfalismos ), trabaja con lo que tiene a mano, se maneja dentro de su específica realidad económica y cultural. Argentina tiene la suerte de contar con su propia y dinámica tradición de creación y lectoría de historietas, y con recursos económicos que Bolivia no posee. Pero el modelo boliviano, como el argentino, son interesantes y valiosos, cada uno a su manera, y principalmente porque favorecen el concepto de creación original e independiente ( incidentalmente, algo de importancia marginal para nuestro LimaComics ). Si quieres ningunear el ejemplo boliviano por la cantidad de autores que publican localmente y/o exportan sus publicaciones, recuerda cuán pocos, poquísimos, creadores peruanos hay--digo, de calidad, originalidad y talento. Si de creadores de calidad se trata, Bolivia los tiene, gente como Alejandro Salazar, Frank Arbelo, Marco Guzmán, Alejandra Torres, etc. Y publican. Cuánto "por encima" estamos nosotros ? Si les ganamos ( hipotéticamente ) por una nariz, y por unos cuantos buenos títulos peruanos vendidos allá, el ejemplo boliviano es un fracaso ? El proceso que han seguido ellos ( llegar a tener un Festival Internacional ), es posible que no haya empezado desde un "movimiento importante" ( quién decide si lo es o no ? ) de la historieta nacional, pero han convocado a la gente joven, creativa y talentosa de Bolivia y de otros países de la región ( Argentina, Brasil, Chile, Perú ), y de Europa, con sus personales ejemplos de originalidad y persistencia. Eso, como vitrina para un comic de calidad y "trascendencia" ( y no las paparruchadas de LimaComics o los plantones de por acá ), lo entiendo yo como un triunfo. Que va a costar más esfuerzo sostenerlo en el tiempo, y que se va a esperar mayores efectos positivos en la nueva gente que se interese en el comic, es cierto. Pero tienen andado un trecho.

Cairo said...

Y hablando de formas de financiación, ya que lo mencionas, los amigos bolivianos han tocado todas las puertas que han podido para sostener su evento, desde embajadas hasta empresas privadas ( sin mucho éxito con estas últimas, hasta donde sé ) y, posiblemente, las terroríficas y siniestras ONGs ( tú estás mejor enterado que yo, me parece ). Habría que preguntarle a los bolivianos si sienten que vendieron su alma al diablo. Hablando de vivarachos y causas justas defendidas por dinero, Benjamín, no creo que tú seas tan sonso de apoyar la causa justa del comic nacional para perder el último centavo. Algún sencillito te habrá de quedar, no ?

Marco Tóxico said...

Hola cairo. tu blog genial como siempre.

se me borro un comment larguiiiisimo que habia escrito, así que resumo:

Benjamin, estas muy mal informado del festival viñetas con altura. Como antiguo miembro organizador del Festival de Historietas de La Paz te digo:

En estos 9 años de festival se ha dado el espacio de proyección nacional e internacional a varios autores bolivianos y extranjeros, entre ellos, muchos geniales autores peruanos. De que otra forma el publico y los autores bolivianos y extranjeros habrían tenido la oportunidad de conversar con Lorenzo Mattoti, Santiago Sequeiros, Frederick Boilet, Tanino Liberatore, Carlos Nine, Carlos Gimenez, Jose Muñoz, Winshluss, Cizo, Sonia Pulido, Jose Villarrubia, Fabio Zimbres, etc?

No se produce tanta historieta como se debería o se podría, pero esos factores económicos muy ajenos a la calidad del trabajo de los autores bolivianos, lo mismo que "juzgar" bajo la balanza de la exportación a los autores.

Es una pena que tengas una visión tan desinformada (e incluso malintencionada) de lo que ocurre acá. Solo me queda decirte que harías bien en venir este año al festival y juzgar con tus propios ojos.

Cairo said...

Hola Marco :
Qué gusto tenerte por aquí, aunque no sea la mejor de las circunstancias. A mí también me parecieron poco afortunadas las palabras y el tono hostil del amigo Benjamín Corzo. Debe habérsele pegado algo del estilo puñalero y malhablado de este mugroso blog.

Abrazos y saludos para mis amigos de Bolivia. Y mi más retorcida envidia por estos 9 años del Festival.

Cairo

Jorge said...

Hola Cairo, déjame presentarme, soy Jorge Siles, actual presidente de la asociación Viñetas con Altura, organizadora del festival que durante ya nueve años ha estado luchando contra las adversidades y disfrutando de lo mejor de la historieta mundial gracias a ese esfuerzo colectivo, sacrificado pero necesario en pro de lo que creo, todos amamos, la historieta.

Comparto muchos de tus criterios y confieso que no había leído tu blog hasta ahora que me entero que se habla de nuestro festival con una soltura de lengua desoladora, de todas formas, tan ingrato hecho me ha posibilitado leerte y ver que se pueden compartir criterios con gente que uno no conoce personalmente, pero a la que se está unida de forma inconsciente. Mucho gusto.

Agradezco tus palabras para con nuestro festival, que hace inclusivo el NUESTRO hasta tu país y a otros de Sudamérica.

Quisiera dirigirme al señor Corzo, a quien tampoco conozco personalmente, pero de quien tenía referencias, lamentablemente todas positivas aunque por lo visto erróneas, quizá eso sea mérito suyo y se deba a su trabajo. Me explico, si la memoria no me falla (yo soy presidente de la asociación desde el año pasado) se ha estado invitando a Corzo a venir a Bolivia durante algunos años, el presupuesto del festival impide que podamos destinar recursos al pago de pasajes y estadía de editores, pero se hace llegar una cálida invitación a quienes quieran llegar a Bolivia y se les asegura un espacio para exponer ideas y mercancía, intercambiar criterios y tratar de establecer vínculos.

Viñetas con Altura no necesita justificar el cómo o el porqué gestiona recursos económicos para la realización del festival, pero nunca se ha escapado de compartir esa información. Creo que puedo decir que mantengo una amistad con Chiqui Vilca, un asiduo asistente al festival y un gestor de movimiento historietil indiscutible y sé que se ha compartido mucho con él en cuanto a visiones, posturas y criterios, cada quien es dueño de su forma de pensar y tienen la libertad de proponer de acuerdo a su criterio los mecanismos que asume como idóneos para la organización de un evento.

Corzo, expones que el modelo a seguir debería ser tal y no cual, es tu derecho, pero no es correcto ningunear el trabajo ajeno, porque ya estás pisando otro terreno y te lanzas como un inmaduro a emitir juicios de valor, leo en tu comentario las palabras, “vivarachos” y ”donaciones”, en qué te basas para escribir eso? Menudo sesudo has de ser para concluir, sin siquiera estar al tanto de otra realidad como es la historieta Boliviana, que el movimiento Boliviano se basa en el dinero y que dejaría de existir sin éste. No me gustaría caer en el asqueroso tema del mercantilismo y la historieta, porque ya harto se ha dicho y se va a decir, quizá me interese debatir esto contigo cuando en una muestra noble de que el dinero es un tema completamente ajeno a ti, regales los comics que editas y publiques a autores de calidad ad honorem.

Respecto a los “vivarachos”, quisiera pensar que te refieres a las ong’s que por cierto no forman parte de nuestra organización. Si por lo menos insinúas que alguien de nuestra organización es uno de esos “vivarachos” que se benefician a costa del festival, pues debería insinuarte que cierres la boca.

Jorge said...

Continúo:

Viñetas con Altura está formada por un grupo de autores que han tomado la posta de los fundadores del festival, los Franceses Marina Corro y Rafael Barbán que han dejado una responsabilidad que de no ser por el trabajo colectivo de un movimiento que a ti se te antoja “ficticio” se hubiera desvanecido hace ya por lo menos 3 años. 3 entes generales apoyan a esta asociación, la Fundación cultural Simón I. Patiño, la cual coadyuva con espacios, coordinación y con la llegada anual de un invitado descollante (Tanino Liberatore, Lorenzo Mattoti, Frederic Boilet, etc) y que no impone criterio alguno en la organización ni obtiene réditos a cambio de su colaboración. El gobierno Municipal de la ciudad, que otorga recursos para el festival en calidad de ente coorganizador, eso, que tras 8 años de Festival, en un discurso público la ciudad de La paz, a través de uno de sus funcionarios municipales han designado al festival Viñetas con Altura como un evento propio de la CIUDAD y por último, las embajadas, que apoyan costeando la llegada de los autores extranjeros de los países invitados. Realmente me siento parte de los sonsos que menciona Cairo, ya que todos los demás costos de organización, los absorbe la asociación, que genera recursos con actividades anuales fuera del festival, donde los talleristas, ilustradores, diseñadores, etc, trabajan completamente GRATIS para que esos recursos se inyecten al festival. Quizá sea utópico para nuestra realidad llegar a pensar en un pago, que es un derecho justo, pero en lo personal a mí, como a muchos autores de por acá, nos mueve la pasión y el amor por lo que hacemos, ojo que no nos quedamos ahí. Dices que un movimiento es mejor a otro, es gracioso, porque se me hace más ambicioso compararme con Europa o USA en términos generales, o sea, cuánto ha cambiado la historieta a su sociedad, nuestras sociedades piensan a través de la historieta? Como lo han hecho USA, Japón y gran parte de Europa?, nuestras sociedades (Bolivia y Perú) transforman a través de la historieta? Como lo ha logrado en su tiempo Argentina? Como presidente de una asociación seria te aconsejo que te informes, se te había invitado a Bolivia para intercambiar ideas, nunca pensé enterarme de las tuyas por terceros o en este tipo de circunstancias.
Leyendo los comentarios anteriores, palabras de Cairo o de Guido Cuadros, me siento tranquilo, porque estoy consciente de la existencia de un movimiento sólido de historieta en Perú y me enorgullece saber que hemos tenido casi al 100% de autores importantes contemporáneos Peruanos acá en Bolivia, la ficticia, en un festival ficticio, intercambiando opiniones ficticias sobre temas ficticios. Conozco personalmente a Galliquio, Jesús Cossio, Jorge Pérez y a César Carpio, ellos han dejado mucho acá, pero estoy seguro que se han llevado algo, movimientos como éste que TU llamas ficticio, han creado una corriente más grande que el mero escenario Boliviano, no te preocupes que por tus palabras completamente descalificadoras no harás que yo o alguno de mis compañeros perdamos esas ganas de seguir trabajando, si no, todo lo contrario.

Jorge said...

Y termino:

Yo en lo personal me declaro seguidor de la historieta no comercial y me parece insulso ponerme a comparar mercados, autores, etc. Porque me gustan ambos, Perú no es muy diferente a Bolivia en cuanto a propuesta cultural y de calidad lo mismo, hay autores que casi a la par publican en España, como Carpio y Ruilova, autores under reconocidos como el propio Marco Tóxico y Pérez Ruibal, yo como presidente de Viñetas recibo una carta al mes preguntándome todavía por supercholita después de tanto tiempo de publicada y las cartas vienen de Italia, México, Inglaterra, etc. En resumen, hay un interés mundial por este lado del hemisferio y ponerme a arrojar porquería al del lado no me lleva a ninguna parte.

Perdón por lo extenso Cairo, pero me parece absolutamente necesaria esta aclaración, aprovecho para invitar a los que quieran animarse a conocer el festival y a los que quieren volver a disfrutarlo, a llegar a La Paz, Bolivia este 1 de Agosto, cuando estemos inaugurando el Noveno Festival Viñetas con Altura.

Un abrazo

Jorge Siles

Joaquin Cuevas, el Chico Larva said...

A mí también se me borró un comment larguísimo así que resumo:

- NO soy el indicado para defender objetivamente los logros bolivianos en el campo de la historieta, pero les aseguro que no hemos vendido el alma a las ONG's ni a las empresas privadas.

- El objetivo de Viñetas con Altura es crear un público (no necesariamente un mercado) para nuestro trabajo y propiciar un encuentro ente autores de diferentes procedencias, el cual siempre es gratificante (lo sabe bien el querido Cairo). Los apoyos que buscamos tienen la finalidad de ofrecer al público una gama de actividades relacionadas a la historieta totalmente GRATUITAS.

- Benjamín, estaremos felices con tu visita, si aceptar nuestra invitación. Todos saben que el espacio para editores independientes es gratuito y que hacemos hasta casi lo imposible por hacer sentir bien a nuestros invitados.

- Que siga creciendo la Historieta Latinoamericana.

Jesús Cossio said...

Un saludo a todos. Apoyo a Marco, Jorge y Joaquín en sus palabras sobre el Festival Viñetas Con Altura.

Benjamín, desafortunadamente, me parece que tus palabras están basadas en desinformación e ignoran completamente el efecto positivo que el Festival tiene sobre la relación entre dibujantes de Latinoamérica. También, opino que el ambiente DE AUTORES es estupendo en Bolivia (ya quisiera el nivel de gente con ideas interesantes por acá) y no puede ser visto sobre el hombro ni en broma.
Espero que te des el tiempo para aclarar este aparente malentendido.

Cairo said...

Hola Jorge :
Encantado de conocerte aunque, como le digo a mi buen amigo Marco Tóxico, hubiera preferido que fuera en circunstancias más felices. En todo caso, ha servido para instruirnos, a los peruanos, sobre los mecanismos de funcionamiento de un evento tan importante como Viñetas con Altura, sobre la gran energía creativa que lo motiva y el empeño puesto en su supervivencia durante nueve años.

un fuerte abrazo
Cairo

Cairo said...

Hola Joaquín :
Qué pasa con mis amigos dibujantes, que se les borra lo que escriben y tienen la crueldad de decírmelo ? Me dejan en ascuas ! Pero igual, oportuno el resúmen. Muy oportuno.

Ya celebraremos, más pronto que tarde.

Saludos
Cairo

Marco Tóxico said...

hola cairo, tal vez no viste esto:

http://elestafador.com/2011/04/el-estafador-77-salones-de-comic/

seguro que te divierte un poco.

Benjamín Corzo said...

Hola Cairo,

Jamás pense que conversar contigo pudiera desencadenar un incidente internacional. Los amigos bolivianos han descargado un poco de su beligerancia conmigo. Me alegro por Evo que, presumo, ha podido respirar un poco en estos días.
Primero el contexto. Conversaba contigo sobre como desarrollar el comic en el Perú. Estabamos en eso cuando creí entender que planteabas como ejemplo a seguir la movida comiquera boliviana. Me permití discrepar e hice objeciones de forma y de fondo sobre su aplicación en el Perú. Con ejemplos y experiencias peruanas. Los amigos bolivianos se han sentido ofendidos y, como corresponde, he vuelto a leer lo escrito y he analizado detenidamente sus puntos de vista y debo decir que no veo donde debo corregir algo. Insisto, el contexto es como desarrollar el comic peruano y la intención no era, ni es, opinar sobre como ellos, los bolivianos, desarrollan su propio movimiento.
Ellos tienen sus criterios, que respeto, y yo tengo los míos, Al final la experiencia y la práctica dirán quien o quienes tenían razón. Yo sostengo que basar el desarrollo de un movimiento en financiamiento externo y no en el autosostenimiento y la capitalización interna no es conveniente por que eso nunca consigue un crecimiento sano y duradero. Las más de las veces consigue,apenas, una flor de un solo día. Lo suscribo totalmente. Ejemplos hay miles en el Perú. Lo de pillos y vivarachos se da en el Perú, para nada me he referido a la
experiencia boliviana y si algunos se han sentido aludidos debería ser motivo de preocupación para ellos y no para mí. Siempre es mala idea intentar matar al mensajero.
He leído sus respuestas que, quitandole los agravios personales, la verdad me dicen muy poco en ideas y propuestas. Sea como fuere repito que no es mi intención la ingerencia en asuntos bolivianos. Yo opino y actuo en el Perú y es aquí donde debo rendir cuentas por lo que digo y hago.
En este 2011 cumplo 25 años como librero. En ese lapso he aprendido algunas cosas y me he equivocado en muchas más. Sin embargo considero natural actuar de acuerdo a mi pensamiento que en el caso del desarrollo del comic en el Perú supone impulsar una editorial, una librería y patrocinar una escuela de historieta. Creo que el comic peruano se ha echado a andar y por eso apoyo eventos como Lima comics, los plantones y caravanas que llevan los comics a las calles y plazas, los premios de novela gráfica e historieta infantil, etc etc. Aspiro a que la historieta peruana y sus creadores crezcan sanos y robustos. No es mi ideal que tengamos, metafóricamente, un LCD de 50 pulgadas y una casa de esteras.
Por mi parte doy por concluido este incidente por que debo regresar a lo que es nuestra tarea principal: opinar y actuar sobre el comic peruano.
Solo una última cosa, flaco favor le han hecho a sus defensores mencionar reiteradamente que han sido invitados y que invitan y que invitarán, en fin, estoy seguro que los peruanos que comparten sus opiniones no lo hacen por cosas como esas. Y en mi caso sencillamente no me interesa.
Saludos
Benjamín Corzo

JPR said...

He tenido la suerte de asistir durante varios años al evento de La Paz y conozco bien su gran potencial y el gran intercambio que genera entre los autores.
Yo personalmente siento que le debo mucho a estos enriquecedores encuentros. por lo visto Corzo, estas muy mal informado de como es la movida por alli.
Al igual que Jesus apoyo a Marco, Jorge y Joaquín.
Jorge Perez-Ruibal

Jorge said...

Hola Cairo.

Yo otra vez, agradezco este espacio que brindas al debate y la reflexión y lo digo con toda la sinceridad posible, esa sinceridad que me ha ganado varias veces enemistades de toda índole.

Te agradezco porque al abrir un margen de opinión en tu blog originas toda una corriente, pequeña quizá (sólo quizá), pero significativa.

Corzo ha expuesto sus argumentos, que en todo momento defendió como legítimos y apeló a su derecho de opinión, aunque también dijo al final, en una muestra patética de lanzar la piedra y esconder la mano, que sólo se refiere al contexto Peruano.

Quiero hablar acá a título personal, salvaguardando el prestigio de una institución como lo es Viñetas con Altura, que quizá a ojos del mencionado, es parte de un movimiento ficticio. Institución que ha ganado con los años el reconocimiento de propios y extraños.

Si he escrito respondiendo o rebatiendo las afirmaciones de Corzo, no es debido bajo NINGUNA circunstancia a que su opinión me interese o considere influyente, fue debido a que se refirió a un movimiento al que pertenezco y a un Festival que organizo orgullosamente junto a varios autores e instituciones, inexplicablemente dice, cito textual: “Insisto, el contexto es como desarrollar el comic peruano y la intención no era, ni es, opinar sobre como ellos, los bolivianos, desarrollan su propio movimiento” Bueno Corzo, debo decirte, si tu intención no era opinar sobre nosotros, pues lo hiciste y tus palabras en anteriores comentarios son prueba de ello. A veces por más años que se tenga encima, uno no aprende a hacerse responsable de las cosas que dice y hace. No te hagas el desafiante levantando cosas tan absurdas como escenarios políticos o si el Boliviano es o no es beligerante, dices que no es tu intención opinar sobre nosotros y pareciera que hasta tienes un trauma con Bolivia y su características, a mi no me importa la política, pero casi puedo afirmar que a evo le interesa tanto lo que tú dices como a mí me interesa el nivel de congelamiento en la superficie de urano.

Das por cerrado el tema unilateralmente, yo lo hago respondiendo la mayoría de tus sandeces, ten por seguro que mientras sigas opinando de lo que no sabes, siempre tendrás a alguien dejando en evidencia el enanismo intelectual que padeces.

Perú y Bolivia comparten muchas cosas, no veo el porqué deba existir regionalismo o comparaciones infantiles, a veces tenemos la fea costumbre de sentirnos menos reprobados cuando la nota de reprobación del de al lado es menor.

Pido disculpas a cualquier persona que se sienta ofendida por mis palabras, desmanes como estos generalmente sólo llevan a una vorágine de desaciertos más que de consensos, cuando la intención de más de un creativo de historieta es hacer de su trabajo algo universal, orgullosamente perteneciente a una nacionalidad, pero con el anhelo indiscutible de que su obra elimine distancias y trascienda fronteras.

Lo demás, sale y saldrá siempre sobrando.

Adiós Cairo, espero de todo corazón que la historieta cruce nuestros caminos para poder hablar de lo que nos gusta

Cairo said...

Hola Jorge :
Siempre serás bienvenido al blog. Espero que regreses de tiempo en tiempo con buenas noticias sobre el desarrollo del Festival, y de todo aquello que se refiera a la nueva historieta boliviana. Lo de Benjamín Corzo, lo extrañamente hostil de sus comentarios, ha sido criticado aquí mismo por personas que tienen algún interés saludable y honesto en la evolución del comic local, y más allá de nuestras fronteras, como verás por los comentarios que han llegado al blog. Creo entender que sólo un orgullo infantil, y un poquito de vergüenza mal disfrazada, llevan a Benjamín a rematar su respuesta de la manera como lo hace, mirar al techo y decir "yo no fuí." Lo escrito, escrito está. Y muy claro. Y muy enfático. No creo que nadie se pregunte qué quiso decir.

un abrazo
Conrado Cairo

Andres said...

No jodas, pues Cairo. Cuélgate un dibujo.
Atentamente,
A.

Cairo said...

Hola Andrócles :
No me jodas tú, que se me están acabando las excusas para no dibujar.

saludos
Cairo

Anonymous said...

cairo, cáete pues:

http://comicapocalipsis.blogspot.com/2011/07/acompaname-en-la-inauguracion-del-2do.html

Guido!

Cairo said...

Me estás vacilando ? Hablen de algo que valga la pena y me avisas.

un abrazo
Cairo

Guido Cuadros F.A. said...
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Andres said...

Tamare, Cairo. La escaneada cuesta china en cualquier apestosa cabina. Danos una alegría, vago del carajo.

Afectuosos saludos,
Andrés.

Nichtung said...

Llego tarde y como pollito a pelea de gallos.
Sr. Cairo, actualice el blog, por favor. Estoy leyendo las entradas previas pero no quiero, una vez lea la más antigua, quedarme con la desesperanza de que no publicará nada nuevo.
Además, las problemáticas que discuten atañen también a los movimientos de otros países en torno a la historieta.
Gracias, muchas gracias por su blog.

Post data:
-Y si puede dejar algún dibujito suyo por ahí para nuestra delectación, mejor.

-Extrañé mucho a la editorial Contracultura en el Viñetas con Altura (disculpen la rima) de este año. No me alcanzaba el dinero para pasar por Perú así que esperaba encontrarlos ahí. Por favor, no se dejen arrastrar por peleas vanas. Pueden diferir en sus puntos de vista respecto a cómo organizar un evento o cómo hacer a la historieta nacional sustentable, pero, en el fondo, sus intereses no son tan disímiles. Ni siquiera difieren en exceso sus criterios estéticos. Está bien que discutan en la teoría, pero en la práctica conviene que los autores y editores independientes de distintos países se mantengan aliados. Cualquier rencor por un incidente tan fatuo no vale la pena y perjudica al público lector que tiene tantas expectativas volcadas hacia su trabajo. Échenle bolas a su obra y dejen tales trifulcas a un lado. El pequeño pollito lector dixit (no me picoteen).

Cairo said...

Hola Nichtung :
Gracias por visitar el blog, o lo que queda de él. Espero volver a postear en cuanto me deshaga de las obligaciones de la pereza.
En lo que respecta a la pequeña trifulca virtual que se originó en los comentarios de este post, fue consecuencia comprensible de los comentarios del editor Benjamín Corzo. La verdad es que no sólo fueron inamistosos y poco elegantes. La impresión general, de bolivianos y peruanos que hemos asistido al Festival, es que fueron comentarios no compartidos por nadie más que por él mismo, y que delataban un conocimiento pobre de lo que significa el evento de Bolivia, su impacto en la comunidad regional de historietistas, su calidad y el esfuerzo ejemplar de sus organizadores. Pero bueno, cada quien respondió con mayor o menor vehemencia, y ahí queda la cosa.

Puedo preguntarte de qué país eres ? Me gusta conocer esos detalles geográficos, para hacerme la ilusión de que no soy yo, ni los tres amigos que me quedan, los únicos que leeemos este blog.

Nuevamente, gracias por visitar VLTRA!COMICS.

Nichtung said...

Gracias, Cairo.
Soy de Venezuela y estoy intentando hacer un seguimiento de la historieta alternativa latinoamericana, especialmente la de Perú y la de Bolivia. Ambas fueron de las primeras extranjeras que conocí y en ellas se encuentran algunos de mis autores favoritos.
Acá han existido varios intentos de realizar publicaciones de cómics, entre los que destaca la revista Clips en los 80 y Maus a mediados de los 90. Desde 2005, aproximadamente, aparecieron varias revistas y grupos con cierta consistencia, pero creo que todavía todo está bastante disperso. Observar cómo se desarrollan las publicaciones en otros países me ayuda un poco a pensar sobre la situación nacional y observar algunos patrones.
Aquí no hay una industria y la producción es escasa, lo que causa que tanto los autores más experimentales como los que se ciñen a ciertos cánones, como el manga o el cómic masivo americano, tengan condiciones semejantes de publicación y compartan espacios. No obstante, observo fenómenos como la adquisición de poder de los festivales dedicados al cómic masivo (tipo Comic-Con). Frente a ellos, uno tiene el dilema de si participar o no, de si distribuir material ahí, de cómo se pueden gestionar eventos alternativos que con el tiempo no terminen convirtiéndose en más de lo mismo ni pasen desapercibidos, si aceptar patrocinio del Estado o de la empresa privada o no... o qué ocurre cuando los autores tienen que pasar más tiempo en labores de producción de eventos o en edición que en lo que es realmente suyo, que es dibujar.
Por eso me resulta muy provechoso revisar estos debates, ya que veo que incluso donde ha podido desarrollarse más la historieta lidian con pormenores parecidos.
Y, bueno, en otras partes del blog uno se acerca a reflexiones sobre otros aspectos de la historieta underground y del dibujo que me interesan en un sentido más personal.

Cairo said...

Hola Nichtung :
Lo que dices sobre el estado del comic en Venezuela se parece a la situación que vivía el comic peruano hace sólo unos pocos años. Cuando empecé con el blog en 2005, mi sentimiento sobre nuestra realidad historietística era casi de un pesimismo terminal. De entonces al presente, la situación ha cambiado para mejor. El núcleo de creadores talentosos y originales todavía es pequeño, pero lo que los diferencia, como experiencia, de épocas anteriores es, además del talento inusual, la persistencia. Te cuento esto porque imagino que algo similar podría suceder en Venezuela, aunque sigo sin entender qué factores explican el surgimiento en el Perú de esta pequeña generación de historietistas independientes y de calidad, porque aficionados al comic los hubo en el pasado, y que metieron las manos en la confección de comics, pero ni fueron muchos ni se les echa de menos. Qué ha hecho que los nuevos aparezcan y coincidan en un nivel similar de exigencia personal ( en el dibujo y escritura de su propio material ) y de esfuerzo por persistir ? No lo sé. Talvez algo tenga que ver con el hecho casi fortuito de haberse tropezado con lecturas que les sirvieron de inspiración y estímulo, y ese encuentro ha sido diferente en cada caso. En fin, el hecho es que, aún siendo pocos, están aquí y están haciendo un gran trabajo.
Una señal de progreso problemático es que, como tú mismo percibes en otros ejemplos, nuestro grupo local de historietistas ha empezado ya a lidiar con las cuestiones extra-artísticas a las que se enfrenta cualquier creador que avanza más allá de un circuito artesanal : tratos comerciales con el editor, organización y participación en eventos, etc. De todas maneras, hasta el momento parecen estar dispuestos a aprender todo esto sobre la marcha y articular sus propias respuestas y formas de negociación, sin poner en riesgo ( toco madera ) su independencia creativa.

Saludos

Mr. Ivan said...

Sr. Cairo le vengo a patear el tablero. El concepto de arte es un concepto inventado por el ser humano que engloba a muchos objetos y actividades, y como muchos conceptos del ser humano, cada cual tiene su propia definición. Preguntarse que es o que no es arte generalmente es una discusión que es medio al pedo.

Dicho eso, si consideramos que la música, las artes plásticas, y la literatura son artes, pensar que los comics mainstream son cosas totalmente desconectadas de lo anterior es de un razonamiento dudoso.

Un saludo.

Anonymous said...

Ivan y yo hemos leido sus entradas sobre el arte, y no estamos deacuerdo, deseamos debatir con usted. En lo personal para mi todo es arte, especialmente el arte comercial hecho por encargo, como las publicidades. Detesto esa imagen de "el arte es intocable e injusgable, no comercial", porque el arte nacido del comercio tiende a impactar más nuestros sentidos. Con o sin plata de por medio, el arte sigue siendo arte. No sería arte si no existiera. Punto.

Leopoldo

Leopoldo said...

El comercio es algo tan arraigado como lo es el arte en nosotros. Decir que el arte no puede ser comercial me parece una tontería, le pongas por delante cognotaciones buenas o malas, la queja es con el consumo, no con el arte, o con el capitalismo y sus metodos pero el arte siempre es arte.

Anonymous said...

La comparación no es valida, es una falacia. El arte, según wordreference, es "The expression or application of creative skill and imagination, especially through a visual medium such as painting or sculpture."

Si nos basamos en esta definición, arte puede ser cualquier cosa, ya sea comercial o no. Simplemente tiene que estar hecho con una habilidad y imaginación magistral.
Muchos pintores famosos pintaron lo que hoy se consideran obras de arte por encargo, es decir, con fines comerciales.

Cairo said...

Pues ahora me correspondería levantar el tablero, supongo.

Veamos :

Mr. Ivan, dices que "preguntarse qué es y qué no es arte generalmente es una discusión que es medio al pedo." Es una opinión, como hay otras ; contradictoriamente, tú mismo te acercas, líneas arriba, a esbozar tu propia idea sobre qué es arte ( "El concepto de arte es un concepto inventado por el ser humano que engloba..." ). Como todo fenómeno o acto humanos, la dimensión estética es una que atrae la atención de muchos desde antiguo, e invita, inevitablemente, a preguntarnos muchas cosas acerca de ella. Si no atrae tu curiosidad, en fin, no habría mucho más que decir, me parece, pero, para insistir en lo de tus contradicciones, y según tus propias palabras, "...si consideramos que la música, las artes plásticas y la literatura son artes...", quiere decir que estás aceptando alguna definición de lo que es arte, y una definición es el resultado de una reflexión, un preguntarse "qué es y qué no es arte." En qué quedamos, Mr.Ivan ?

Leopoldo :
Me complace que no estés de acuerdo conmigo. Esa es mi chamba.
Dices que, para tí, todo es arte. Como también le digo a Ivan, esa es una opinión, especialmente porque la presentas como una sentencia. Si presentaras argumentos podría ser algo más interesante que sólo una opinión, es decir, material nutritivo para un debate. Pero ya que estamos aquí, y dices que quieres debatir, permíteme soltar alguna idea sobre el tema. Algo que siempre ha llamado la atención de los historiadores del arte, al observar a las primeras culturas que dejaron alguna huella, es la existencia de manifestaciones puramente estéticas, es decir, registros de una actividad que no tenía, al parecer, ninguna utilidad práctica para la supervivencia física estricta, o para los rituales mágico-propiciatorios, por ejemplo. Es decir, para usar ( flexiblemente ) este ejemplo como modelo básico para entender qué significa el arte, habría que reconocer que lo artístico es un espacio de "extrañamiento", de distanciamiento simbólico de las actividades y preocupaciones más urgentemente funcionales ( como podrían ser, en el mundo moderno, lo comercial y utilitario ), talvez para entenderlas mejor. El arte es algo importante que otras cosas importantes no son. Dicho de otra manera, no todo es arte. Y esto es sólo el principio de una serie por lo visto interminable de interpretaciones de lo que entendemos como arte.
"Para mí todo es arte, especialmente el arte comercial hecho por encargo..." Hace un par de años ( y ya relaté esta anécdota alguna vez en el blog ), visitó Lima un muy reputado diseñador brasileño que, justamente, hacía una aclaración al respecto recordando, especialmente para los jóvenes que entraban a este campo, que diseño ( industrial, publicitario, educacional, etc. ) puede querer parecerse a lo artístico, pero no lo es. Lo recuerdo sólo para proponerte que atiendas a otras reflexiones sobre el tema.

Sigo respondiéndote en el siguiente comentario.

CrimsonDeath said...

Atiendo su respuesta, aproposito, anonymous que comentó la cita del wordreference es otro amigo.

Leopoldo

Cairo said...

Continuamos, Leopoldo.

"Detesto esa imagen de 'el arte es intocable e injusgable (sic), no comercial' porque el arte nacido del comercio tiende a impactar más nuestros sentidos." Bien por tí, aunque "nuestros" me suena a demasiada gente. Digamos mejor que son tus sentidos, como los de mucha otra gente, los que son mejor impactados por el "arte comercial." Sin embargo, entiendo lo que dices, aunque mi experiencia sea diferente. Para empezar, la reacción emocional que nos produce el primer contacto con imágenes, sonidos y palabras ( artísticos o comerciales ) es complicado de explicar. No imposible, y por supuesto fascinante. Por qué nos gusta lo que nos gusta, sean imágenes, sonidos o palabras ? Intentar responder a esto necesitaría de más espacio que este ( talvez un nuevo post ), así que voy a tratar de limitarme a comentar lo que tú dices. "Lo comercial" impacta más tus sentidos ? Me interesaría saber por qué, o cómo, y me interesa igualmente lo que está implícito : te das cuenta de que existe algo "comercial" ( y además, "por encargo" ) y algo "no comercial." Qué sería entonces, para tí, lo "no comercial" ? Y cómo te impacta ? Por todo lo que dices, supongo que nada, o no mucho, pero tú dirás. En todo caso, si esa es tu opción personal, si se trata de una cuestión de gustos, no creo que sirva de mucho pedirte argumentos. Te gusta lo que te gusta, y punto.

Como te has dado cuenta, a mí me gusta darle vueltas ( y vueltas, y vueltas...) a ese inagotable debate entre arte vs. comercio, y como mi labor personal ha caminado entre estos puntos ( a veces muy cercanos entre sí ), desde la ilustración hasta el "arte de galerías", creo que con eso puedo contribuir con algo más a la discusión. Arte "intocable e injuzgable", no existe. Pocas cosas tan tocadas y juzgadas como el arte. Si no, cómo explicas de dónde y por qué aparecen los críticos ? Lo que existe es una relativa claridad sobre lo que diferencia los propósitos y las posibilidades de la creación libre y personal, frente a los propósitos y posibilidades de los productos comerciales. Dices, "con o sin plata de por medio, el arte sigue siendo arte", y en eso estamos totalmente de acuerdo. Y al contrario, sin plata de por medio, y sin estrategias de marketing, los productos comerciales ( lo que tú llamas "arte comercial" ) carecen de sentido y de propósito.

Ya regreso.

Leopoldo said...

Cosa de gustos eh? La verdad es que nos parecen interesantes sus argumentos. Esperaré su respuesta completa.

Y disculpe la molestia pero podría desaparecer por completo el comentario anterior usé la cuenta de un amigo para contestarle de accidente.

Leopoldo

Cairo said...

Leopoldo, cuando dices "el comercio es algo tan arraigado como es el arte en nosotros", me parece que estás forzando la idea de una relación positiva entre ambos conceptos ( por el simple recurso de ponerlos uno al lado del otro ), pasando por alto las evidencias, a lo largo de la historia, de las tensiones y conflictos entre arte y comercio, especialmente visibles en el mundo moderno.

Ahora tú dirás.

Cairo said...

Sólo para redondear lo anterior ( me moría de sueño cuando lo escribí ), la relación entre arte y comercio, o entre arte y "establishment" ( religioso, económico, político ), es una historia de esas tensiones y conflictos. "Lo comercial" no es el sostén motivador primordial, u originador, del arte. Es un factor externo poderoso, con intereses propios y exclusivos, capaz de absorver las pulsiones creativas ( anteriores a estructuras complejas como el comercio ) obligándolas a negociar y, en el peor de los casos, a asimilar como suyas y "naturales" las razones del poder.

Ahora sí, sigues tú.

Anonymous said...

Arte es crear y destruir con maestría :).

Con eso lo digo todo.

Cairo said...

Asu. No te desgastes.

Mr. Ivan said...

Es mi turno.

Con que es una discusión “medio al pedo” me refería a que buscar una definición exacta para lo que es o no es arte en nuestros tiempos es algo superfluo. Porque el Arte engloba muchas definiciones, según el diccionario de la real academia española. Arte es:

1. amb. Virtud, disposición y habilidad para hacer algo.
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
3. amb. Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.
4. amb. Maña, astucia.
5. amb. Disposición personal de alguien. Buen, mal arte
6. amb. Instrumento que sirve para pescar. U. m. en pl.
7. amb. rur. Man. noria (‖ máquina para subir agua).
8. amb. desus. Libro que contiene los preceptos de la gramática latina.
9. amb. pl. Lógica, física y metafísica. Curso de artes

¿Podemos tomar una definición y negar las demás?

Ahora si me pide una definición propia, diria que arte es cualquier obra que esté elaborada con esfuerzo, sea o no sea comercial, dirigida a uno mismo o varios.

Los creadores de cómic mainstream, ponen un gran esfuerzo en su trabajo diario quizá mucho más esfuerzo del que pondría un dibujante que hace cómics solo por "amor al arte" o como hobby, que solo “lucha consigo mismo” y que tiene la libertad de darse tregua cuando se sienta menos inspirado.

Es cierto que el motor inspirador de los profesionales de la industria del comic es el dinero, no lo niego, pero decir que todos están ahí por plata es generalizar. Claro podrían optar por hacerlo sin animo de lucro, pero solo del aire no se vive, por desgracia. Y no no creo que sean unos "muertosdehambre", porque tienen que mantener, hijos, esposa, familia. Que mejor forma de hacerlo atravéz de una actividad que les gusta. Antes que estar cargando costales o repartiendo volantes.

Y de la misma forma que un escultor puede crear una estatua con amor y esfuerzo sin dejar de querer ganar dinero con ella, un dibujante puede crear con amor y esfuerzo un cómic sin dejar de querer ganar dinero con él.

¿Y Por qué llegar al público no puede ser considerado una forma de arte? ¿Y si la intensión personal del artista es esa? (Aunque no desee de ganarse un centavo, haciéndolo).

Cairo said...

Las definiciones exactas ( o caprichosas ) de lo que significa "arte" son, justamente, las que siempre he evitado, y creo haber tratado en el blog de ir más allá de esas simplificaciones como las que, por su naturaleza, debemos esperar de un diccionario. "Podemos tomar una definición y negar las demás ?" Sin negar que alguna utilidad puede tener consultar un diccionario, siempre podemos explorar por nuestros propios medios, en especial por lo complicado o abierto del concepto de "arte" ( no creo que a muchos se les ocurra debatir sobre la definición de "caballo" en el diccionario ). Un diccionario no es, ni pretende sustituir, a un ensayo sobre arte o estética, y es en este donde es posible que encontremos mejores claves para intentar comprender qué es el arte. En todo caso, lo que nos interesa en esta discusión no son las definiciones que ofrece el diccionario tipo "conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo", "maña, astucia" o "instrumento que sirve para pescar." No son parte del debate así que no nos preocupemos por ellas. Tu propia definición ( que suena a "exacta" ) es que arte "es cualquier obra que esté elaborada con esfuerzo, sea o no sea comercial, dirigida a uno mismo o a varios." Si a tí te sirve, a tí te sirve. A mí me suena a una definición que podría aplicarse sin modificación a, no sé, reparación de bicicletas o confección de trajes de novia. Algo falta, algo que vaya más allá de una definición "exacta", esas que consideras superfluas. Contradicciones, Mister.

Comics. Tema que me interesa. Los fabricantes de mainstream comics trabajan como locos tratando de producir lo que producen, porque si no, no funcionaría el negocio. Y las pausas, o las perezas, no son opciones que la industria permita. Fuera de esa industria, tienes de todo, desde los que laboran todo el día, hasta los que publican cada cinco años porque esperan a tener algo que decir, o interés en hacerlo público. Cada esfera, la mainstream o la independiente, tiene sus modos, sus tiempos y sus ritmos, coherentes con su manera particular de entender el oficio. Si todos los profesionales del mainstream comic están ahí exclusivamente por plata, no lo sé, ni me animaría a generalizar, pero me imagino que no estarían ahí si no fuera por la compensación económica. Por eso son "profesionales." En el campo del comic independiente nadie vive del aire, que yo sepa. Se habrían muerto hace mucho. Y tampoco los escucho quejarse demasiado, no más que cualquier otra persona que vive de hacer más de una cosa a la vez. Saben que la escasa compensación monetaria por labor creativa "viene con el territorio." De eso también se trata crear independientemente. Una diferencia que podría hacerse entre "artistas" y "profesionales" es que los primeros no le piden a su oficio creativo que los mantenga. Son ellos los que mantienen a su oficio creativo, enseñando, haciendo ilustración u otras actividades más o menos relacionadas con lo que les gusta hacer. Llegar al público es una forma de arte ? Supongo que, para empezar, tendría que ser arte lo que se ofrece. De otra manera, creo que sólo podríamos estar hablando de marketing. La aspiración legítima ( mainstream o independiente ) de llegar a un público, masivo o no, puede tener que ver con la aceptación de un esquema de consumo, o el de la expresión y comunicación libres de los condicionamientos de una industria del entretenimiento.

Leopoldo said...

Interesante, parece que es usted el tipo de personas con las que nunca podré llegar a un acuerdo, primero que nada aclaremos:

- "el comercio es algo tan arraigado como es el arte en nosotros" El comercio es una actividad tan humana como lo es el arte, eso quise decir. Ya que ambas actividades existen desde los albores de la civilización, así existan conflictos entre ellas.

- "Arte "intocable e injuzgable"" y los críticos salen precisamente por esa postura del artista cuando excusa sus faltas con la libertad creativa.

En fin continuamos:

“Distanciamiento simbólico de las actividades y preocupaciones más urgentemente funcionales” Parece que me hubiera descrito una forma de entretenimiento ¿Y no es el cómic comercial eso mismo que nos ofrece? ¿Qué diferencia hay? ¿Qué unos se lo toman como oficio y otros como una especie de droga espiritual? o más sencillo que unos hacen entretenimiento por los demás y otros hacen entretenimiento para sí mismos ¿De verdad eso les hace sentir tan especiales (tan artísticos)?

"Por qué nos gusta lo que nos gusta, sean imágenes, sonidos o palabras ?"

Sería un tema interesante. Pero hablando de cosas que no me gustan, una de ellas es el arte de galerías. Sobretodo porque muchos de esos artistas se la dan de transgresores, para decirle al mundo "pienso que son idiotas" pero de manera sutil, de modo tal que no se de cuenta de que se lo dicen en serio y de que no quiere dar un mensaje, sólo "expresarse" y cobrar 20 millones por su obra.

O sea, para ser un artista reconocido tienen que exponer en galerías, cosa que cuesta plata. Ahí es donde tienen que impactar a la gente culta, intelectuales y a los críticos para ganar sus contactos y buenos comentarios para que estos, a su vez, usen su prestigio para que se logre la venta del "producto".

¿Qué no le piden a su oficio que los mantenga? En Latino América no esperamos que el arte sea rentable quizá por eso los buenos artistas viajan al extranjero donde pongan mejor precio a su obra (un cuadro vale 200 dólares y otro 2 millones) ¿Se da cuenta de que existe algo "comercial"?

¿Qué arte no es aquello que impacta el sentido de las personas?(o del vulgo como dicen esos artistas)¿Que la industria del cómic "no es arte" por ser un producto manufacturado?

Bueno quizá sea cosa de gustos como usted dice, pero si esto es arte: http://86400.es/2008/01/06/cuadrado-negro-sobre-fondo-blanco/

Insisto, cualquier cosa es arte.

Cairo said...

No te parece saludable encontrar gente con la que no estás de acuerdo ? De otra manera, parecería que existimos dentro de alguna especie de culto.

"El comercio es una actividad tan humana como es el arte, eso quise decir." Sí. Y? Alguien dice lo contrario ? Tiene alguna importancia para el debate ?

Que el "distanciamiento simbólico" al que me refiero en algún momento lo acerques a una definición de "entretenimiento", me gusta. Es algo que yo mismo podría decir, porque es mi experiencia, o mi reacción, frente a las formas de arte que prefiero : me entretienen. Es decir, estamos volviendo al tema del gusto personal. Pero la discusión sobre arte siempre vá más allá de las cuestiones del gusto personal. El problema, como lo veo yo, es cuando la creación del entretenimiento pasa de la libre práctica individual ( alguien que se entretiene haciendo algo ) al filtro de una estructura ajena al creador ( como sería la industria del entretenimiento ). El entretenimiento, como producto comercial, pasa por una serie de manipulaciones y podas que poco tienen que ver con la creatividad individual, con el impulso generador de lo artístico. Que eso sea entretenido para tí, o para millones como tú, no lo dudo. Pero esta forma de entretenimiento industrializado, el producto que llega a tus manos, es el resultado de estudios y de un análisis de lo más "urgentemente funcional", es decir, pasa a tener más relación con "trabajo" y menos con "arte." La diferencia es clara : te entretiene un creador libre o te entretiene una mesa de directorio. Dos formas, una de entretenimiento y otra, con la capacidad de entretener ( que no es lo mismo ), con motivaciones y posibilidades diferentes.

Tu desconfianza y desazón con el "arte de galerías" ( supongo que te refieres al ambiente o circuito, y no estrictamente a cualquier cosa que se pegue a una pared...) me es familiar. Siempre se percibe esa irritación, que suele tener que ver con mitos populares sobre lo que sucede en ese ambiente, más que con lo que realmente sucede. Prejuicios temerosos frente a algo que no se conoce. Te hacen sentir idiota ? Te parece que eso es lo que te están diciendo ? Creo que eres demasiado susceptible, o estás imaginando cosas. De todas formas, es tu problema por hacerles caso y tomarlo tan personal.

Es cierto, los artistas no esperan que su oficio los mantenga, por eso son muchos más los que, por ejemplo, pintan durante años, sin recompensa. Cuando la obtienen, si la obtienen, y alguien quiere pagarles bien por lo que hacen, pues maravilloso, no ?

"Que la industria del comic 'no es arte' por ser un producto manufacturado ?" Eso lo resume todo, verdad ?

Henry said...

Bueno después de mirar las entradas del blog, y webear por ahí, creo que ha llegado la hora de entrar al debate, aunque leyendo los últimos comentarios del Sr. Cairo ya me han quedado muchas cosas claras sobre el tema, solo tengo unas dudas.

1.- Citaré: Monday, February 15, 2010
DEBATE A FORRO:
"...no importa cuán iluminado y conmovedor de tus congéneres te sientas porque ahí estás "corriendo el peligro" de pensar en tu público antes que en tus propias urgencias creativas personales..."


Si pensar en el público hace a una obra menos individual, menos artística ¿Que hay de los autores que crearon bellos cuadros para sus musas, amantes, familiares? En ese caso el público ¿No serían las personas a quien está dedicada tal obra, que el artista ha creado pensado en ellos y sobretodo, comunicando sentimientos como amor y afecto? ¿Dejarían de ser arte esas obras solo por estar dedicadas a alguien o por ser vehículos con el propósito de comunicar un sentimiento?

2.- A diferencia de Leopoldo a mi las obras de arte en galerías si me llaman la atención, sobretodo las de Piccaso, Cervulo Gutierrez, entre otros. Pero algo que no termino de comprender es como el Cuadro negro en fondo blanco de Kasimir Malevich es considerado arte. Quizá es cosa de gustos, me entretengo más viendo otros cuadros, otras figuras, los detalles en de mundos plasmados en un lienzo, pero a veces me hace pensar si de verdad, obras como esa me hacen pensar que cualquiera puede ser un artista o fingir serlo.

3.- ¿Cómo sabe cuando un cómic es realmente arte? ¿Y cuando no lo es? ¿Tiene algo que ver la originalidad o la calidad de lo presentado? Tengo amigos que dibujan cómics y crean historias inspiradas en el mainstream (super heroes, personajes con superpoderes al estilo manga, fans comics, etc) no ganan un centavo por ello, pero tienen un gran cariño por sus obras, dicen que terminarlas es uno de sus planes de vida antes de morir, se quedan trabajando en ellos todo un día a veces, y que por nada del mundo convertirían su afición en trabajo donde alguien les diga que hacer. Eso me genera otra de mis dudas, sobretodo porque leí(o me pareció leer) que usted escribió que los cómics de superhéroes o el manga no pueden ser arte ¿Son sus gustos personales? o ¿Existe alguna regla arbitraria que los vete del lado artístico por ser estilos de dibujo creados para con consumo masivo? Sobretodo porque conozco chicas que dibujan historias en ese estilo, les parece bello, sin querer ganarse un centavo ni aspirar a ganárselo continúan con su actividad creativa.

Un saludo :)

Ricardo said...

“Algo que siempre ha llamado la atención de los historiadores del arte, al observar a las primeras culturas que dejaron alguna huella, es la existencia de manifestaciones puramente estéticas, es decir, registros de una actividad que no tenía, al parecer, ninguna utilidad práctica para la supervivencia física estricta, o para los rituales mágico-propiciatorios, por ejemplo. Es decir, para usar ( flexiblemente ) este ejemplo como modelo básico para entender qué significa el arte, habría que reconocer que lo artístico es un espacio de "extrañamiento", de distanciamiento simbólico de las actividades y preocupaciones más urgentemente funcionales ( como podrían ser, en el mundo moderno, lo comercial y utilitario ), talvez para entenderlas mejor. El arte es algo importante que otras cosas importantes no son. Dicho de otra manera, no todo es arte. “

He leído el debate, junto a Ivan, y creo que no termino de entender como llega a la conclusión (personal) de que los comics NO son un arte, basándose en esa explicación, así que por el momento me siento incapaz de estar o no de acuerdo con su opinión, basándome en sus “argumentos”.

Por mi parte, yo tengo la opinión de que el arte no es absoluto, sino relativo. Es decir, el arte depende pura y exclusivamente del observador.

Y esto obviamente para explicarse necesita mi visión de que es y que NO es arte.

Para mi arte es todo aquello que a uno (y acá es donde entra esa relatividad) le provoca una sensación agradable a nivel intelectual (no físico, ni propio del cuerpo, como comer o dormir, etc) y que (como bien dijo) no esta relacionado con algo vital para la existencia.

Hay muchas... "cosas comunes" que causan esta sensación agradable, y que es común a la mayoría de las personas, como son la música, o la pintura. Pero hay cosas que dependen exclusivamente del individuo y su forma de pensar.

Y puede que sea un caso extraño, soy aficionado a los comics, pero también considero a la programación como un arte, porque yo se programar y puedo percibir de una forma diferente un trozo de código que alguien que no sabe programar.

Lo mismo pasa (y por ahí acá mas gente entienda) con la matematica.
Resolver un problema mecánicamente no es arte, pero cuando uno ve una demostración matemática, de una forma que a uno no se le hubiera ocurrido... yo personalmente puedo encontrar cierta belleza en eso.

Para finalizar, dado este sermón, yo pienso que los comics. SI son un arte.

Leopoldo said...

Mi desconfianza con el arte de galerías también va por estos "casos" ...

1. Marcel Duchamp, un reconocidísimo "artista" puso en una de sus exposiciones, un simple retrete. Sin más ni menos, un retrete. ¿Es arte o no?

2. ¿Y quién no conoce el tarro con mierda (titulado "Mierda de artista") de Piero Manzoni?

¿Le parecen esos dos ejemplos artísticos? Aún cuando no siguen siquiera un "proceso elaborado" ni nada, tan sólo agarran algo muy cotidiano, y lo ponen en galería y listo. Y uno de ellos enlatado.

A mi me parece que los "artistas de galería" no diferencian qué es arte, de la artesanía, y qué es lo que se le llama métodos artísticos. Si estamos deacuerdo en que la pintura, literatura y toda esa cuestión que le dicen "el Xvo arte" son nada más métodos para crear productos. El que se considere a esos objetos como arte depende de otras cosas, que no tienen qué ver con que si son útiles o inútiles, o no necesariamente. Un profesor me decía que el arte es la cosa más inútil del mundo. Pero quién sabe, a ese retrete por ejemplo en una emergencia, claro si no le da vergüenza a alguien cagar frente de un montón de gente en media galería, se le podría dar ese uso.

Entonces, ¿Seguiré considerando yo al menos que un cómic puede ser arte? pues sí. Me pasará lo mismo que con la literatura. No es literatura cualquier cosa que sea escrita. Necesita tener un cierto grado de contextualización, que responda a la época, que no sea tan sólo una tontera inventada, un cuentillo vacío y sin siquiera intención de dialogar con el lector.

Igual con el arte. Es difícil decirlo de una forma más concreta, porque en realidad no hay algo como una lista de cosas que deba cumplir para ser arte, o literatura.

La gente tiene sus modos de ver la vida y las cosas en ella de maneras muy distintas.

Otra cosa, que quisiera comentar... Al menos a mí me han dicho, que las pinturas rupestres y demás cosas, incluso el arte clásico, no son considerados arte. Porque en los tiempos de los griegos por ejemplo, no tenían una intención artística como mínimo.

Ellos eran escultores de profesión dedicados a encargos. E igual en las eras góticas, donde las cosas eran hechas por encargo de la iglesia.

Por ultimo, estoy deacuerdo con Ricardo la definición de arte es relativa a la persona, y eso incluye a usted, hay personas para las que vivir es un arte.

Mr. Ivan said...

La palabra "Arte" es muy ambigua, y puede cobrar muchas formas dependiendo del tiempo y el contexto histórico. Lo que puede ser arte para las antiguas culturas puede no serlo para nosotros.

Sinceramente, si no se da una definición clara de Arte, no se puede debatir.

Pero para mí. Saturno devorando a sus hijos es una obra de arte. La sagrada familia es una obra de arte. El señor de los anillos es una obra de arte. Mi pelo es una obra de arte! Braid es una obra de arte. Watchmen es una obra de arte. El Gato Fritz de Robert Crumb es una obra de arte.

Y como ya dije el arte, tal y como yo lo entiendo, "es aquello por lo que alguien ha luchado o esforzado, sea cual sea el objetivo o la motivación, y el producto resultante obtiene una calidad superior a la habitual. Eso es arte. Incluso hay casos en que no hace falta luchar. Puede ser que el arte sea esporádico, hecho sin esfuerzo. Pero si supera la calidad estándar de los productos habituales, es una obra de arte."

Cairo said...

Henry :
Cuando hablo de "público" me refiero al significado que el término tiene en una sociedad moderna de consumo, no a la relación entre dos personas. Creo que en el fondo lo sabes, así que ni te compliques ni le busques mangas al chaleco.

Malevich. Sí pues, a la mayoría de las personas les cuesta trabajo"disfrutar" de sus cuadros más extremos. Lo sé porque me incluyo en el grupo. Disfruto muchísimo menos de un Malevich que de un Chagall, pero entiendo que los propósitos de ambos artistas son diferentes, y ambos válidos. Para insistir en el asunto de los gustos, una creación artística no lo es en la medida que me "guste" a mí o al resto del mundo. Podría no ser en absoluto "gustable" sin que eso comprometa su categoría artística. Y por la misma razón, gran parte de las cosas que disfrutamos en nuestra vida, no tienen nada que ver con lo artístico.

Que si cualquiera puede ser artista o fingir serlo ? Serlo, no cualquiera. Y fingir serlo, creo que tampoco. Hasta para mentir y estafar hay que tener un talento innato.

"Cómo sabe cuando un comic es arte ?" Cuando discuto este tema con colegas dibujantes ( y no necesariamente están de acuerdo conmigo ), suelo decir que el comic se acercó a ser una forma de arte recién cuando comenzó a comportarse como un oficio artístico y, en el contexto contemporáneo, eso sucedió cuando la creación de comics se distanció y existió fuera del modelo industrial.

Pones como ejemplo de ejercicio libre, lo que hacen tus amigos : comics de superhéroes con los cuales no ganan nada, ni pretenden fama y reconocimiento. Bueno, tan libres no parecen, que han elegido "libremente" apegarse a una fórmula establecida por otros. Es algo así como tararear jingles comerciales y creer que la hiciste como músico.

Manga : hay de todo. Desgraciadamente, lo que ha pegado aquí no es el comic japonés más interesante, para mi gusto. Es casi todo lo que puedo decir sobre el Manga.

Cairo said...

Ricardo :
No recuerdo haber dicho alguna vez que los comics no son arte. Que el comic no es un arte en sí mismo, eso sí. El comic es una forma visual de comunicación, un lenguaje como hay otros. Algunos creadores han decidido ejercerlo como oficio artístico, libre, no condicionado. Otros lo ejercen de la manera tradicional, una forma de entretenimiento más o menos reglamentada. Son los comics un arte ? A veces. Con frecuencia no.

Leopoldo el desconfiado :
El urinario de Duchamp fue una declaración personal o, mejor dicho, una manera de ilustrar una pregunta personal ( "qué es arte?" ), que Duchamp se hacía a sí mismo y a cualquiera. Para él, el objeto no era lo importante, sinó el contenido de la pregunta. Su materia prima eran las ideas, un modo ingenioso de plantearlas. La caca de Manzoni, décadas después, es sólo un eco débil de lo que hizo Duchamp en su tiempo. Ambas cosas son manifestaciones artísticas, pero eso no garantiza que ambas sean igualmente interesantes.

Puntos interesantes en lo que dices :
"El arte es la cosa más inútil del mundo." A mí también me gusta pensar eso.

Cuestionar que llamemos "arte" a muchas cosas como el arte rupestre o las tallas góticas, me parece de lo más interesante, porque tocamos justamente el punto de la libertad individual del artista. Algo como la pintura religiosa egipcia, podría, o debería, ser visto como parte de la historia del diseño ( útil, colectivamente concertado, oficial, etc. ) más que como "arte" en sentido estricto ? Pero, y para complicar más la discusión, el concepto de la libertad individual del artista es una "invención" más bien moderna, aplicable a los individuos aislados en nuestra sociedad contemporánea. No estoy haciendo una definición, ni estoy proponiendo una teoría. Sólo me hago preguntas.

Mr.Ivan :
Aceptando la relativa ambigüedad del concepto "arte", no creo que eso signifique simplemente "esto me gusta tanto, que tiene que ser arte, y me ofende quien diga lo contrario."

Ricardo said...

A ver mire, yo no estoy de acuerdo que el arte se dé solo porque su autor así lo quiera. A veces el arte es espontaneo que no necesita una inspiración personal.

Quizás el subconsciente te lo juega. A veces te puede salir una obra de arte sin quererlo.

Por ejemplo. El otro día estuve cocinando y me salieron unos espagettis que estaban buenísimos. Mi hermano me dijo que eran una obras de arte. Yo sin embargo, no había hecho nada especial. Me había salido sin querer, de forma espontanea.

Quizás los espaguetis no sean un buen ejemplo de obra de arte, pero como usted opino que de vez en cuando muy de vez en cuando, el cómic pueda llegar a ser arte.

Pueden salir obras de arte de forma espontanea.

Henry said...

Otras dudas que me han surgido:

¿Porqué el arte tiene que ser tan inútil?

Algo que me pregunto siempre es que mucha gente piensa que el arte siempre debe ser bello o sea nadie puede decir que algo "antiestético" sea arte?

Quizá algo como los trabajos de Mike Diana por ejemplo?

Leopoldo, el incrédulo said...

No creo que solo baste con que el artísta nos diga: "Hice esto porque quise o con esta intensión" ¿Cómo tenemos la certeza de que su intensión es verdaderamente artística?

"El arte es la cosa más inútil del mundo. A mí también me gusta pensar eso."

Le gustan las cosas inútiles y por eso las llama arte? pensé que el arte no tenía que ver con los gustos personales. Total. parece que ya se esta mareando con sus definiciones, decídase.

"No estoy haciendo una definición, ni estoy proponiendo una teoría. Sólo me hago preguntas."

Entonces en el arte nada está definido?

Y para usted ¿Que es Arte?

Cairo said...

Ricardo :
La espontaneidad es una cualidad posible en la labor artística, lo que no significa que lo artístico brote por generación "espontánea" o accidente.

Henry :
"Por qué el arte tiene que ser tan inútil ?" Yo creía que habíamos discutido esto varios comentarios atrás. En todo caso, qué importa que sea "inútil" ?
Y si conoces gente para la que "arte" son sólo cosas "bonitas", no sé, no les hagas caso, no ?

Leopoldo :
Nunca podemos estar seguros de las intenciones de nadie.Eres libre de no creer en las intenciones del artista, así como el artista es libre de zurrarse en lo que creas o no.
Si "lo artístico es inútil", eso no significa que cualquier cosa inútil sea una creación artística. Tan complicado se te hace ?

Definiciones exactas sobre lo que es "arte", las del diccionario. En el blog yo propongo mis aproximaciones, y ahí están si las quieres leer.

Leopoldo said...

"eso no significa que cualquier cosa inútil sea una creación artística. Tan complicado se te hace?"

La verdad que si se me hace complicado hasta cuestionable. He estado revisando el blog y encontré esto.

"DEBATE !!

EL COMIC NO ES UNA FORMA DE ARTE, y eso de "noveno arte" es una huachafería espantosa. Discutan entre ustedes y me avisan. Argumentos ! Quiero argumentos !"

¿Argumentos? ¿Ha expuesto usted alguno? Me gustaría leerlo, solo que sigo buscando y no encuentro ninguno. Me parece que todas sus "aproximaciones", son solo opiniones personales basadas en sus experiencias, aplicables solo a usted o personas que las compartan.

Cairo said...

Si eso es lo que te parece, eso es lo que te parece...

Ricardo said...

"lo que no significa que lo artístico brote por generación "espontánea" o accidente."

¿Y por que no? Si hay obras de arte que ni siquiera tienen un proceso elaborado, como el ejemplo de la caca de Mazoni que solo bastó con darle un significado personal.

Cairo said...

Ese solo gesto de darle un "significado personal", es decir, cumplir con un acto consciente y deliberado, lo separa de lo espontáneo y accidental. Manzoni seguía el ejemplo de Duchamp, donde el contenido y las ideas eran lo más importante, y eso implica uno o más niveles de cálculo y preparación, sin mencionar siquiera el cálculo y preparación invertidos en la forma física de la obra ( envase, caca, etiquetas ). Si en la experiencia artística la libertad individual es un elemento fundamental, la consciencia del acto estético ( ese que describíamos como "inútil" ) no lo es menos.

Leopoldo said...

"Si eso es lo que te parece, eso es lo que te parece..."

Y ahí la prueba de que usted ni siquiera está seguro de lo que es el arte. Si para usted es tan obvio, como dice haber argumentado en todo el blog. Si para usted la definición es clara, entonces pruébelo, cosa que dudo que haga.

Por supuesto, es libre de expresarse en su espacio, a lo mejor nunca se ha aventurado a discutir del tema fuera de su blog. Lo mejor es dejarlo que siga creyendo, arrogantemente y sin prueba alguna, lo que el arte cree que es.

Yo veo arte por todas partes, en lo único que no veo arte es en sus opiniones(PERSONALES), y todo puede tener una utilidad si el ser humano le descubre alguna. Si hasta con un lapicero se puede matar, la caca puede servir como abono y en un inodoro se puede cagar o reciclar, así como el marco de los lienzos y la pintura. De inutil al "arte" no le veo nada.

¿Y si una caca puede ser arte? Y para usted el comic de superheroes es una caca ¿Por que no podría ser arte un comic de superheroes?

Sin más por debatir, safo del blog.

Henry said...

¿Que tiene de malo decir que los comics son entretenimiento?

Al contrario, para mi es fenomenal, a veces un comic comercial me entretetiene más que una obra artística, de la cual muchas veces no entiendo nada. Me gusta mucho Watchmen, así como V de vendetta, y del manga obras como Dragon Ball, Evangelion, aceptando que posiblemente a otros no les gustará.

Yo no sé lo que es arte, dudo que alguien tenga la verdad absoluta de lo que es arte, pero como lo entiendo yo arte significa que el creador es lo primero, y en el entretenimiento no es así, desgraciadamente. Lo primero y más importante es el publico, el cliente y que el resultado sea aceptable para todos.

Supongo que para lo único que serviría considerar al cómic como arte es para dar el slogan comercial del "artista" y que la gente lo compre cada vez más.

Cairo said...

Si "buscas" con la intención de no encontrar ( en este caso, argumentos que no te dan la razón ), bueno, no te voy a hacer yo la tarea, no ? Sería como explicarle el chiste a alguien sin sentido del humor. Relájate. Haz el esfuerzo. Argumentos vas a encontrar.

Cairo said...

Henry :
Qué tiene de malo decir que los comics son entretenimiento ? Nada. Y si tú prefieres comics como los que indicas, cuál es el problema ? Como dije antes, cada quién es dueño de sus gustos, y cada uno se entretiene de distintas maneras. A unos les entretiene esos comics que dices no entender, mientras que a otros no.

Dices que no sabes lo que es arte, pero al mismo tiempo haces tu propia "aproximación", bastante razonable : "...arte significa que el creador es lo primero, y en el entretenimiento no es así, desgraciadamente..." No está nada mal. Y como toda propuesta de definición de algo como el arte, no tiene que representar la verdad absoluta. Ninguna definición pretende tanto.

Otra cosa en la que estamos de acuerdo : yo también creo que llamar al comic "arte" sólo porque sí, y porque de esa manera se va a vender un producto con "status", es una huevada. Por eso digo que el término "noveno arte" es una huachafería espantosa.

Mr. Ivan said...

Mister Cairo, supongo seguir debatiendo sobre el tema es tan inútil como lo es el arte para usted. Ahora que estoy más relajado, a mi si me gustaría que me cuente el chiste o por lo menos una pista por donde empezar.

Pero segun lo que he concluido del debate y por las palabras de Henry creo que el arte no va por "el hecho de que le guste a otros" Sino... ¿Como explicamos que muchos creadores, quienes antes trabajaban para la industria, la hayan dejado para dedicarse a "proyectos personales"? ¿Dejar una industria que les pague por hacer lo que supuestamente les gusta? Me parece descabellado. Además ¿con que criterio separan los magisterios del arte una obra de arte de otra que no lo es?

Leeré futuras entradas de Vltracomics, en cuanto usted se desahaga de las obligaciones perezosas que le impiden escribirlas(ojalá sea pronto).

Henry said...

Como usted dijo es una "aproximación", no una definición xD, no creo que alguien ofrezca "aproximaciones" sobre el concepto de silla, pero bueno...

Algo que se me vino a la cabeza en este momento sobre el concepto de Arte ¿No sería mejor buscar otra palabra para llamar, a estas digamos "Actividades creativas personales"?

Muchos confunden arte con "excelencia", "perfección", "cosa que me gusta", "estatus social" y tienden a explotar cuando alguien les dice que no es así. Parece una mega conspiración en contra de una manifestación individual de humanidad: http://www.youtube.com/watch?v=vbgsUtOSJrg

Yo creo que así evitaríamos confusiones. La palabra Arte ya ha sido muy prostituida por la sociedad. A tal punto en que ya casi no tiene caso debatir, sobre si una forma de entretenimiento es arte o no.

Estaré atento a futuras entradas del blog.

Henry said...

Se me olvido aunque no creo que venga al caso, pero ¿La cocina puede ser un arte? Digo, si estamos de acuerdo que la inutilidad es una de las características de la obra artística. ¿Se tendría que cocinar un platillo inútil o no comestible para que sea considerado arte? xD

"La culinaria o arte culinario es una forma creativa de preparar los alimentos y depende mucho de la cultura, en términos de conocimientos respecto a los alimentos, su forma de prepararlos, así como de los rituales sociales establecidos alrededor de la comida." Sacado del wikipedia :P

Cairo said...

Mr. Ivan Leopoldo :
Como dice la vieja canción, "porque estás que te vas, y te vas, y te vas, y no te has ido..." En fin. Mira, ni el chiste ni las pistas te las voy a dibujar en un mapita. Ahí están para tu consideración. Empezaste diciendo que estabas en desacuerdo con lo que leíste en el blog, y que querías patear el tablero, así que el peso de la argumentación está en tí. Mis argumentos están en el blog y en los últimos comentarios de estos días. Si en tu opinión no califican como argumentos, para qué continuar ? Pero si te alivias de prejuicios, y lees con paciencia, los vas a encontrar. No te asustes, no significa necesariamente que vas a dudar de tus ideas fijas ( o sí, no lo sé ). A lo sumo, te darás cuenta de que hay más puntos de vista que los que amarran tus seguridades al piso.
Sin embargo, para que veas que puedo ser arrogante pero no hostil, no me molesta que sigas planteando las preguntas que quieras, cuando quieras. Te responderé en la medida de mis posibilidades. A propósito, no estoy muy seguro de entender tu última pregunta--o es una afirmación presentada como pregunta ? "Cómo explicamos que muchos creadores, quienes antes trabajaban para la industria la hayan dejado para dedicarse a 'proyectos personales'?" La verdad, no conozco gente de la industria que la haya abandonado del todo, salvo David Mazzuchelli, que hizo un corte radical y pasó de dibujar pelotudeces como Batman al comic independiente más independiente y experimental. No sé cuáles sean esos "muchos" a los que te refieres. "Con qué criterio separan los magisterios (?) del arte una obra de arte de otra que no lo es ?" Supongo que cada quien podría explicarte sus propios y personales criterios. O estás preguntando algo así como "con qué derecho pueden dictar qué es arte y qué no es arte ?"

Cairo said...

Henry :
Bueno, para el caso, todas las definiciones y aproximaciones fabricadas por la mente humana podrían revisarse, modificarse y ponerse en duda ( la ciencia y la filosofía suelen encargarse de eso, no ? ), incluída esa que pretende explicar el fenómeno artístico. De hecho, su natural plasticidad y misterio hace que la definición esté abierta permanentemente a reinterpretación. Buscar otra palabra que reemplace a "arte", no sería una trampa que nos devolvería al punto inicial ? A buscar una palabra mejor ?

Otra vez de acuerdo contigo : confundir arte con "excelencia", "perfección", "cosa que me gusta", "status social", es una de las simplificaciones y abusos más fáciles y comunes, aunque comprensibles. Confusiones y prostituciones de los términos, siempre van a existir, especialmente en este caso ( "arte!" ), en el que no es posible ni deseable esperar una definición pura como una fórmula química. Pero eso, al menos a mí, no me hace creer que sea inútil persistir en la reflexión y el debate. Todavía existen áreas inexploradas de lo artístico : cómo explicarlo desde una disciplina como la neuropsicología, por ejemplo ?

Finalmente, la cocina es un arte ? Un hecho cultural, antropológico, importantísimo en varios niveles...pero arte? Intensamente personal y creativo...pero arte ?

"Interpreta mi silencio."

Henry said...

No me refería a una palabra que reemplace a arte sino a plasmar el significado de "actividad creativa personal inútil para la sociedad" en una sola palabra, que la DIFERENCIE de Arte. Así podríamos evitar esas confusiones, porque como, ya mencioné, la industria ha comercializado el concepto de "arte" haciendo que signifique "producto comercial perfecto".

"Interpreta mi silencio."

Pues su silencio me dice lo que Scottcito escribió en su libro... "if you can't eat it, and you can't fuck it, it's USELESS." xDDD

Un saludo.

Cairo said...

Henry :
Ya que lo que pretendemos definir con el término "arte" sigue y seguirá abierto a diferentes interpretaciones, los usos y abusos que se hagan de la palabra son inevitables, como que la industria, o la simple inercia de la costumbre, reduzcan el significado del término a lo que dices, "producto comercial perfecto", destreza, lindura superficial, o algo parecido.

"Actividad creativa personal inútil para la sociedad" ? Aunque yo mismo siga subrayando esa cualidad de lo inútil en el principio o fundamento de la creación artística, siempre me refiero a ella ( esa cualidad de lo inútil ) como la motivación misteriosa que impulsa al individuo creativo y, en consecuencia, al compromiso de libertad del proceso artístico. Lo que no creo es que, en un sentido final, el fenómeno artístico, en tanto rasgo distintivo y exclusivo de nuestra especie, sea socialmente inútil. Es propio de nuestra común humanidad, explora en ella, se problematiza, busca sentido y significado, hace preguntas y, vista con la distancia del tiempo, representa lo que una cultura, una sociedad, una época, pensó y sintió sobre sí misma. Que hayamos decidido llamar "arte" a esta muy humana realización, no me parece algo inconveniente u obsoleto, a pesar de lo golpeado que nos pueda parecer el término.

Henry said...

"Lo que no creo es que, en un sentido final, el fenómeno artístico, en tanto rasgo distintivo y exclusivo de nuestra especie, sea socialmente inútil. Es propio de nuestra común humanidad, explora en ella, se problematiza, busca sentido y significado, hace preguntas y, vista con la distancia del tiempo, representa lo que una cultura, una sociedad, una época, pensó y sintió sobre sí misma."

Pero eso mismo ¿No hace también el comic comercial a veces(Watchmen y la guerra fría) y los objetos decorativos para rituales mágico-religiosos encontrados por arqueólogos? Supongo que la diferencia estará en que unos son hechos por autores para si mismos y otros con una función especifica?

Cairo said...

Es cierto. O, en todo caso, relativamente cierto, pero impreciso, como toda delimitación de lo que significa "arte" ( eso es de lo que seguimos conversando ? ). Todos esos ejemplos, desde Watchmen hasta los objetos mágico-religiosos, son creaciones culturales, llenas de claves y mensajes sobre la sociedad que los produce, como lo son las herramientas, las viviendas, el calzado, los instrumentos musicales. Tus ejemplos pueden considerarse cercanos a lo que yo considero producciones artísticas pero, tratando de ser coherente con lo que he dicho antes, están todavía vinculados a formas de control del impulso creativo individual, a decisiones externas sobre lo que se considera potencialmente rentable y popular, o socialmente pactado y tranquilizador : Watchmen, por ser un producto que, a pesar de las innovaciones que introduce al género, está filtrado por la industria ; su estética visual acepta, respeta y se somete a la decisión final de la industria. Los objetos decorativos para rituales, por razones obvias : cumplen con una función utilitaria, están creados para observar los procedimientos establecidos, no cambian, ni se hacen preguntas sobre sí mismos. Y todo esto sin eludir el hecho de que ambos ejemplos poseen valores estéticos.

Henry said...

Mmm Entiendo. La estética visual de Watchmen es algo que tampoco me terminaba de convencer, el dibujo es bueno pero, para ser un cómic que pretende deconstruir al género de superhérores, yo creo que eso también debiera notarse visualmente. La verdad que en varios momentos me hizo reír la historia haciéndose sonar, forzosamente, seria con ese estilo de dibujo.

Otro tema que me gusta bastante es el Individualismo vs Colectivismo. Creo que el "Arte"(expresarte individualmente) y el "Arte comercial"(Expresar algo para aprecio de los demás) van por ahí. ¿Conoce a Ayn Rand? Sus ideas me parecen muy similares a las de usted. Aquí un par de citas de ella sobre el tema:

Arte:
"El arte da al hombre la experiencia de vivir en un mundo donde las cosas son como deberían ser. Esta experiencia es de crucial importancia para él: Es su salvavidas psicológico. Dado que la ambición del hombre no tiene límite, dado que su búsqueda y logro de valores es un proceso que dura toda la vida -y cuanto más elevados los valores, más dura es la lucha-, el hombre necesita un momento, una hora, cierto período de tiempo en el cual pueda experimentar el sentido de su tarea terminada, el sentido de vivir en un Universo donde sus valores hayan sido exitosamente realizados. Es como un descanso, un momento de repostar combustible mental hacia nuevos logros. El Arte le da este combustible, un momento de alegría metafísica, un momento de amor por la existencia. Como un faro, alzado sobre los oscuros cruces de caminos del mundo, diciendo "Esto es posible".

El publico
"Puesto que no existe tal entidad conocida como 'el público', ya que el público es meramente una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los intereses y derechos de los demás."

Un saludo.

Cairo said...

Miércoles ! En 50 años de vida he recibido insultos de lo más coloridos y pintorescos, pero ninguno como que mis ideas se acercan a las de Ayn Rand. Esto tengo que comentarlo con mis amigos dibujantes. El texto suyo sobre arte que incluyes en tu comentario, es interesante, y puedo coincidir en algo con la idea general ( al menos en ese fragmento específico ), pero si lo contextualizo en el marco de la glorificación randiana del egoísmo necio y otras lindezas de la Führer del Objetivismo, ahí sí se me sale lo colectivista.

Watchmen. Pienso lo mismo, desde que ví ese comic por primera vez : su tratamiento visual no me decía nada nuevo. Al contrario, es un estilo frío y conservador, "frío" en la menos favorable de las acepciones ( "sin gracia ni agudeza" ), y "conservador" en el sentido de inhibido y de poco vuelo.

Ayn Rand ? Demonios !

Henry said...

No me refería a todas las ideas xD, hay que rescatar lo bueno, siento mucho si le ofendió no fue con esa intensión.

Henry said...

Watchmen claro a nivel de comic, es convencional es un estilo que calzaría perfecto para los dibujos de una lámina escolar, realista hasta el culo, pero es una buena historia, nada más.

Cairo said...

Difícil que me ofenda por algo. Si ya una vez un muchacho me dijo "fascista de extrema derecha" porque critiqué su dibujo ( bien misio ), estoy habituado. Sólo me faltaba la referencia a Ayn Rand para ponerla en mi curriculum.

Henry said...

Continuando con lo del arte me parece un concepto tan cuestionado como el de la libertad. Dicen que: "El más libre de todos los hombres es aquel que puede ser libre dentro de la esclavitud."

Y como libertad significa diferentes cosas para cada persona... aplicándola a la industria del cómic podríamos decir que quienes trabajan en esa industria se sienten libres en ese entorno como para no abandonarlo? A veces no entiendo Que es lo que no les hace optar por el camino de la libertad creativa? (Aparte de la falta de compensación económica)

Cairo said...

Aunque yo siga siendo muy crítico del "comic industrial", no me es difícil entender que haya gente que desea con pasión entrar a trabajar en ese medio. Volvemos a la cuestión de los gustos. Hay quienes crecen admirando esos géneros tradicionales, conectan con ese tipo de comic por las más variadas razones, pero principalmente, creo, como todos los que siguen una vocación, por razones pasionales, viscerales, reales. Entrar a trabajar en esa industria es una opción consciente ( y supongo, dichosa ), saben de qué se tratan sus límites, y no sólo los de la industria en sí misma; también, obviamente, reconocen los límites lógicos de trabajar dentro de un género ( que admiran ). A veces, con suerte, la industria les permite, a los más capaces, hacer aportes ( y esto es debatible ) que expanden las posibilidades imaginativas del género en el que deciden trabajar. Hasta cierto punto. Es un juego con reglas claras, y quien quiera entrar a participar, no lo hace para quejarse ( eventualmente pueden hacerlo, pero esa es otra historia ), ni para exigir que les cambien las reglas cuando se sientan incómodos.

La parte interesante del debate sobre la libertad creativa ( y aquí yo llevo agua para mi molino ) es cuando se coloca su discusión en términos de dónde está, y cómo es, el comic que realmente expande, explota y hace evolucionar al comic como lenguaje expresivo. Es el comic que, libremente, acepta las limitaciones de los géneros establecidos y las fórmulas probadas ( además de las imposiciones de la industria )? O es el comic que, como principio esencial, plantea sus propias condiciones ( las del autor ), propone caminos nuevos y hasta es capaz de hacernos sentir que vemos comics por primera vez ? Esa sensación de "yo no sabía que esto se podía hacer en un comic."

Henry said...

Entonces... Si el arte es igual a libertad creativa(o quiza solo sea una de sus cualidades bàsicas)? ¿Es el comic que posee libertad creativa y expresion personal Arte?

Cairo said...

Digamos que son elementos importantes que lo acercan a ser percibido como una forma de arte. No se trata de apurar una definición impecable, ni de una urgencia por sentenciar a unos de pertenecer o no a esa categoría. Lo que a mí me ha interesado observar y comentar desde hace tiempo, es justamente ese apuro por aplicar la calificación de "artístico" a casi cualquier cosa publicada ( hablando de comics ), cuando lo que hacía falta era preguntarse, para empezar, "y entonces, qué significa 'arte'?" Más que asegurar una definición, me ha interesado presentar esa definición como un problema, una exploración que invita a profundizar en el asunto, pero que no se agota en una sentencia.

Henry said...

"Lo que a mí me ha interesado observar y comentar desde hace tiempo, es justamente ese apuro por aplicar la calificación de "artístico" a casi cualquier cosa publicada ( hablando de comics ), cuando lo que hacía falta era preguntarse, para empezar, "y entonces, qué significa 'arte'?""

Para mucha gente es dificil no caer en ese error, porque los acercamientos a la definición de arte, así como de libertad, pueden variar para cada persona. Tal vez para quienes les gusta ese comic tradicional de la industria, con sus limitaciones, lo trabajen con la misma pasión que uno que lo hace con sus propias condiciones, evolucione o no el genero del cómic :( y no entren a la industria meramente por plata sino por esa "admiración" que sienten por esos géneros, ese espíritu que muchas veces consideran artístico.

"Más que asegurar una definición, me ha interesado presentar esa definición como un problema, una exploración que invita a profundizar en el asunto, pero que no se agota en una sentencia."

Por el estilo en que escribe sus entradas no parece xD. De hecho a veces suena como si tuviese la verdad absoluta sobre el tema, me llamo la atención su invocación a la secesión del comic, así como en literatura tenemos libros de autoayuda /entretenimiento /literatura para categorizar así al cómic me parece que tendríamos que tener una definición clara o por lo menos una característica especifica que lo separe de un comic comercial, tal vez el impulso creativo individual + las anteriores?

Es lo que pienso, no quiero apurar una definición, porque eso sería tan falaz como considerar a los comics comerciales arte, solo porque si.

Cairo said...

Es cierto que, comúnmente, esos acercamientos a la definición de arte varían mucho entre personas, con interpretaciones que van de lo interesante hasta lo puramente caprichoso y oportunista, pero eso no obliga a que lo que intentamos definir como arte deba permanecer en una amorfa vaguedad. Mi intención en el blog ha sido proponer una especie de poda de lo que me pueda parecer definiciones débiles o que no explican nada ( "para mí, todo es arte" ), concentrando esa discusión en el mundo del comic que es, finalmente, de lo que se trata el blog. Y es totalmente cierto que mi manera de presentar las cosas en el blog ha sido excesivamente confrontacional, porque esa era la intención. Provocar y meterle el dedo al ojo a los susceptibles, de los que encontré bastantes. Eso hizo que los primeros dos o tres años de VLTRA!COMICS fueran muy intensos y divertidos de escribir. Los amigos más cercanos podían darse cuenta cuánto de humor había en esas declaraciones categóricas y golpes de puño sobre la mesa para fijar mi posición. Siempre he creído que las partes más interesantes del blog han estado en la sección de comentarios a los posts, con las respuestas de amigos ( con los que generalmente estoy en desacuerdo ) y "enemigos" ofendidos. Muchas de esas respuestas enriquecían lo que yo pudiera haber escrito de una manera irritante, pero ya te digo, esa manera era deliberada, en primer lugar porque creía, y creo, que hay una actitud timorata, blandengue y diplomática en los espacios ( poquísimos, al principio ) que pretendían difundir el comic con intención "crítica," cuando en realidad eran poco más que boletines sobre los últimos lanzamientos de la industria. De crítica, un cuerno. No siendo ese tipo de comic, el mainstream, lo que me interesaba, y creyendo desde hace mucho que es una influencia debilitante en el desarrollo de una comunidad interesante de creadores y lectores, decidí abrir el blog, presentarlo de una manera y con un tono radical y además, lógicamente, introducir mi propia agenda, la del comic underground e independiente. Ahora, pasado un tiempo, y habiéndose presentado algunos cambios positivos ( pocos todavía ) en la pequeña escena local del comic independiente, con la presencia de un lector algo más exigente y enterado, y de algunos historietistas de calidad, talvez el tono del blog ya no necesita ser de la misma agresividad que al principio. Aunque quién sabe. Talvez sea como el escorpión que picó al sapo y le dijo, "lo siento, es mi naturaleza."

Henry said...

Supongo que para evitar la vaguedad del concepto de arte habría de tener una definición clara y bien pensada, sin embargo, a pesar de eso y leyendo los comentarios de su blog me parece que por más que escriba hay gente que no va a cambiar de parecer, así le presente argumentos los cuales muchos tomarán como opiniones personales, continuarán creyendo que arte es un calificativo aplicado a un producto que supere la calidad del resto.

La idea de que el arte depende del autor pareciera que no les convenciera insisten en que no siempre es arte porque no impacta las emociones del público o porque no le salga algo excelente por accidente, que les es inadmisible considerar arte a algo desagradable para sus gustos personales, a mi si me parece razonable que el arte salga del autor, es una expresión individualista, humana, y si me es posible la comparación, hasta podría decir que es una forma de rebelión ante la sociedad y las leyes naturales que nos imponen la supervivencia diaria(y no necesariamente debe tener un discurso profundo sobre el tema, porque la sola acción de crear con intensión artística basta), quizá ahí este lo más bello y horrible(para algunos) del arte. ¿Me pregunto por qué tanta gente prefiere optar por la industria (por el servilismo) cuando pueden hacer algo tan genial como el arte en forma de un cuadro, comic, musica, libro, etc con toda la libertad creativa del mundo?

Cairo said...

Henry :
Creo que no se trata de intentar cambiar la manera que otros tienen de pensar sobre el asunto, aunque muchas veces nos provoque golpear algunas cabezas a martillazos, pero ese es el intolerante "fascista de extrema derecha" que todos llevamos dentro. Para algunos es importante crear y apreciar lo que se hace desde una completa libertad personal, incluso como desafío consciente y faltoso a lo convencional y seguro, mientras que para otros ( la mayoría, posiblemente ) las cosas están bien como están. Pero la división entre ambas maneras de entender la creatividad, y las distintas actitudes con las que percibimos sus "frutos", no representan una frontera ni impecablemente definida, ni infranqueable. Estamos en un mundo en el que ambas maneras, aunque las entendamos como antagónicas, conviven y se tocan, muchas veces alimentándose una de la otra. Puedo, personalmente, tomar la decisión de crear desde la total libertad creativa y, al mismo tiempo, estar abierto a los estimulos del mundo, desde su vulgaridad y facilismo comercial ( sin perder de vista que lo es ) hasta lo que haya de maravilloso y único. Cuando he discutido sobre la pobreza del mainstream comic, me he concentrado en su forma más visiblemente retrógrada, venal y anti-creativa, es decir, el comic de superhéroes, y su influencia en la percepción popular de que el potencial del comic se reduce a eso. Una elemental postura creativa difícilmente va a encontrarles algún valor, más allá de las concesiones a la nostalgia o al trabajo de alguno de sus artesanos menos formuláicos. Pero lo mainstream, entendido como "lo comercial" ( hablando de comics ), no se limita al género superheróico, por suerte. Y fuera del comic, cosas como el diseño o la ilustración, o cualquier otra empresa creativa más o menos vinculada a los usos comerciales, comparten elementos formales y hasta de contenido con el mundo del creador libre. La diferencia es que éste sabe de dónde vienen estos elementos, qué y a quién representan, qué significados menos visibles tienen, y cómo los puede utilizar para re-escribir o subvertir los objetivos del comercio. Más que intentar la inútil posibilidad de cambiar la manera de pensar del consumidor complaciente, creo que le corresponde a los creadores interesantes hacer más visible su trabajo y, a quien corresponda, poner a disponibilidad de un lector más exigente ejemplos de cómo el comic evoluciona en el resto del mundo.

El asunto de la libertad creativa sin fórmulas ni restricciones, supongo que no le sienta igual a todo el mundo, ni es una oferta que invita a todos a participar. Por qué hacerlo, por ejemplo, atado a las leyes caprichosas del mundo comercial ? Como ya te dije en otro comentario, no me parece extraño que sea justamente ese mundo el que seduzca a tantos ( me imagino que hay más de esos que de los otros ). Se requiere un tipo particular de persona, receptiva a ciertos estímulos, con intereses y apetitos que se satisfacen con esos estímulos. Pero, por qué ? En justicia, habría que preguntarse por qué otros siguen un camino diferente. Ellos también deben llamar nuestra atención y hacernos pensar en lo diferente de estas motivaciones. Lo único que puedo decir es que, por suerte, tenemos de dónde escoger. Las opciones más libremente creativas siempre van a existir, porque responden a una antigua urgencia humana, para empezar, y porque, por su naturaleza libre, sobreviven y evolucionan al margen de imposiciones ajenas al individuo.

Henry said...

Mmm... Estoy deacuerdo en que cuando se habla de comics inmediatamente se viene a la mente la idea de los superhèroes, pero ¿Por que le parece tan anti-creativo ese comic? ¿Es tan malo? Yo creo que es posible crear un comic de superhèroes que no sea fomulaico, fuera de la industria ¿O solo porque lo hayan concebido ellos primero vamos a condenarlo?

Y espero que no se ofenda de nuevo, pero lo que escribió en el segundo parrafo en el que habla del asunto de la libertad creativa sin fórmulas ni restricciones, me recuerda a la película "Matrix" xD, arriesgarse a vivir(crear) libremente o vivir(crear) como todos(trabajar) conectado a la segura Matrix(la industria).

Desde muy pequeño mis padres siempre me han dicho que haga dinero de lo que me gusta hacer, dibujar, no lo verìa nada malo si se me pagase por dibujar lo que me gusta, pero el arte y el trabajo no van de la mano para mí, el trabajo seria(y es) dibujar para otros, ahi me di cuenta de que el dibujo, la pintura y la musica no es arte por si mismo sino el medio por el que se llega al arte. Cuando trabajo le pongo mucho empeño y esfuerzo pero no siento esa satisfacciòn personal que solo logro dibujando y creando lo que me gusta, a veces pienso que no es el dibujo lo que me apasiona sino el acto de manifestar mi propia perspectiva personal atravès de èl o algo asi. Claro los demas ven que solo dibujo, pero yo lo siento como algo màs, algo superior a simples trazos en papel.

Quizà sea una idea tonta lo que voy a escribir pero a veces me pregunto ¿Porque una minorìa creativa y talentosa debe soportar vivir en un mundo lleno de gente tan banal y robotizada? Puedo tolerar que los muchos no piensen como los pocos que dedicen crear sin buscar recompensa econòmica, pero la imposiciòn social a un estilo de vida para todos por igual es lo que no puedo tolerar ¿Serà culpa del dinero? No me trago ese cuento de que sin recompensa economica la gente se dedicarìa a la vagancia que tambièn es producto de nuestro sistema educativo, las escuelas no educan para desarrollar la creatividad humana, sino para crear trabajadores y consumidores, cuando alguien hace algo fuera del marco, no dudan en hacer hasta lo imposible por someterlo a la norma.

Yo creo que todos somos talentosos para el arte, solo que pocos son capaces de descubrir el medio por el cual pueden desarrollarlo, para cuando terminan la escuela y salen al mundo ya es demasiado tarde, no solo porque tienen que trabajar sino porque ya su creatividad fue atrofiada.

Cairo said...

De todas las posibilidades o vertientes del comic de género, el de superhéroes siempre me ha parecido el más autolimitante, no solo por lo más evidente ( pertenecer a un género ), sino además por sus características particulares, como mantenerse dentro de los cánones de lo fantástico, pero en una fórmula que estrecha las posibilidades de lo fantástico. Un género literario como el de la ciencia-ficción se ha abierto a muchas más posibilidades y modos de expandir lo que se puede hacer, decir y aludir sobre el mundo, o sobre lo humano, más allá de lo que su pertenencia a un género fantástico parece permitir. Pero el género superheróico está obligado a repetir sólo el gesto más superficial de lo mítico, en una forma standarizada "hacia abajo" de lo fantástico. En cuanto a su estética visual, la del comic de superhéroes está sometida a ese mismo peso de la standarización. Y si, encima de todo esto, mantenemos la vista puesta en el factor que permite la existencia de este tipo de comic, es decir, el propósito comercial, no es muy difícil ver cuánto del potencial creativo del comic es sacrificado ante otros poderosos intereses que sólo lo consideran un producto más. Que si es posible trabajar fuera de esta industria, y expandir las posibilidades del género superheróico, supongo que sí, al menos teóricamente. Pero la pregunta es, cuánto cede la fórmula antes de convertirse en otra cosa, antes de dejar atrás la fórmula ? Es la expansión de las posibilidades del género una subversión del género ? Ni Alan Moore lo consigue, y me imagino que no lo consigue porque no es ese el propósito. Abrirse a cada vez mayores posibilidades imaginativas, pero al mismo tiempo mantenerse dentro de las limitaciones de este género específico, es un juego ilusorio. El techo bajo del género va a seguir estando ahí, imponiendo sus naturales limitaciones.

Y no me puedo "ofender de nuevo" con la referencia a The Matrix porque no la he visto.

Entiendo que sea muy frustrante ese tira y afloja entre lo que realmente quieres hacer y las obligaciones del mundo, pero al final, es una cuestión de negociación. Como todo, supongo. Todos los dibujantes que conozco personalmente resuelven este problema de alguna manera. No es un mundo perfecto, así que nadie, o poquísima gente, queda plenamente satisfecha en el intercambio. Lo más posible, o diré, lo inevitable, es que vas a tener que hacer ambas cosas, dibujar para tí y dibujar para otros. Claro, también está la posibilidad de que dibujes para tí y realices otros oficios, más o menos relacionados con tu vocación, para vivir. Es lo que hace la gente que conozco. Uno de mis amigos dibujantes trabaja en una fábrica. Putea todo el tiempo, odia su chamba, pero sigue dibujando y produciendo. Así viene la mano, mi hermano. Todos quisiéramos vivir exclusivamente de dibujar lo que nos dá la gana, pero eso no pasa aquí ni en países donde el trabajo gráfico está más reconocido. Incluso en esos países, son muy pocos los dibujantes de comics que se dedican sólo a lo suyo, salvo que pertenezcas al mainstream, o seas un independiente muy reconocido y famoso, como Crumb o Ware. Pero incluso ellos aceptan trabajos por encargo para suplementar sus ingresos. La diferencia entre ellos y nosotros es una de escala, básicamente. El tamaño de su economía abre otros campos y espacios dónde existir como dibujantes, pero ellos también luchan, a su manera, con la búsqueda de un equilibrio entre lo que quieren hacer y lo que obligadamente tienen que hacer. Lo interesante y enriquecedor del medio independiente, aquí y en el mundo es que la gente, cada vez más, diseña sus propias formas y estrategias de generación de ingresos. No hay muchos espacios establecidos donde puedan o quieran trabajar, así que inventan esos espacios, pequeños todavía, y sin la garantía de "éxito" asegurada, pero hacen la lucha. Enseñan lo que saben, venden sus originales o reproducciones digitales o serigráficas, o fabrican "merchandising" de sus propias creaciones.

Cairo said...

No te preocupes tanto por la forma como otros ven tus intereses creativos. En serio, no sirve de nada. Es más, hasta es interesante, divertido y educativo ver cuán diferentes somos las personas. Si tienes algo que decir como dibujante, dilo. Empieza contigo mismo. Mira alrededor si hay gente que va en tu misma dirección, relaciónate con ellos, aprende de ellos. Y toma como algo "natural" las dificultades a las que se enfrenta cualquier otra persona creativa.

Henry said...

"cuánto cede la fórmula antes de convertirse en otra cosa, antes de dejar atrás la fórmula ?"

Si de lo que hablamos es el "genero superheroico" tradicional y no de tipos disfrazados de superheroes unicamente xD.

"Abrirse a cada vez mayores posibilidades imaginativas, pero al mismo tiempo mantenerse dentro de las limitaciones de este género específico, es un juego ilusorio."

Bueno si, es cierto casi toda la mitologìa o temàtica empleada en un comic de superheroes esta pensada para dar un trasfondo màs "logico" a una historia de golpes y patadas. Cosa muy parecida a lo que ocurre con el manga shonen (personajes con superpoderes que luchan contra los malos, la diferencia es que los ultimos no son superheroes uniformados).

Una estetica visual tan seca como la de watchmen no es de mi atractivo, se me hace màs agradable el dibujo caricaturezco y el manga.

No creo que dibujar sea lo que me apasione, de lo contrario disfrutarìa haciendo trabajos por encargo, sino expresarme a travès del dibujo. Dibujar para el mainstream, en mi opinión, seria el equivalente a trabajar de cualquier otra cosa pero hay gente que le apasiona, en fin no les entiendo. Me es màs sencillo comprender que alguien dibuje porque le gusta porque quiere expresarse eso para mì no tiene precio, aunque la obra no sea de mi agrado.

Aproposito de manga, para usted ¿Cual es el aspecto negativo de ese estilo de dibujo? En entradas anteriores le leì que escribirìa sobre eso.

Cairo said...

Bueno, yo sí hablaba del género de superhombres ( y algunas mujeres ) en capas y mallitas, y de cualquier cosa parecida.

Manga. Su estética no es el problema porque, además, existen muchas formas de hacer comics en Japón. Y eso es simplemente lo que "manga" significa, después de todo : comics hechos en Japón. Una de sus virtudes es que todas estas distintas propuestas estéticas, en conjunto, tienen una personalidad fuerte y reconocible. Hay comic japonés interesantísimo ( no me pidas que te ponga ejemplos, mi información al respecto es mínima ) que no tiene nada que ver con ese estilo relamido y disforzado que mundialmente identificamos como "manga." Mi chongo personal es con el estereotipo del ñoño mangaka local, aferrado a ese modelo exclusivo de manga, el de una corriente fantástica y heróica, cerrado a cualquier otra forma de entender un comic, incluso otros comics japoneses. En parte están hablando mis propios prejuicios, porque sé de algunos aficionados al manga con una visión mucho más amplia y receptiva hacia muchos tipos de comics, japoneses y del mundo, pero también sé de los otros. Que abundan y afean el paisaje. Pero, bueno, eso es lo menos importante ( o nada importante ).

Henry said...

Disculpe la confusión, se que existe variedad de Comic Japones y también he sido testigo de lo cerrado que son muchos aficionados, muchas veces he querido llevarles manga de diferentes estilos, que por supuesto me gustaron mucho y ellos ni los miraron, solo porque no tenían "ojos grandes", pero con el aspecto negativo del estilo manga me referia a ese estilo (el que mundialmente identificamos como manga).

Ricardo said...

comic de género? Existen comics que no tengan genero?? o... qe no se pueda clasificar como tal???

Aproposito. Andar puteando del trabajo es lo màs tipico de gente mediocre, esa gente que dedica toda su vida a un trabajo que aborrece, y dicen “Si trabajo de lo que me gusta, ¿de donde obtendría el dinero para sobrevivir?” Es la disculpa más común.

Pero veràn que si se dedican todas las horas del mundo a lo que les gusta, la calidad de su trabajo llegarà a ser excelente y barrerìan a la competencia con facilidad. Si se monta un negocio alrededor de ello ¿Cómo no va a funcionar?

Existen miles de posibilidades de montar un negocio con pasión: Si lo que les gusta es el comic, empiezen en sus ratos libres a practicar en dibujo y con el tiempo podran vivir de ello.

Ser independiente es una postura valida, pero si realmente somos ambiciosos, ¿por que no aspirar a elevar el potencial gràfico y literario de su comic? aparte de hacerlo accesible al pùblico.

Quejarse de que el publico es el que mal y no uno mismo por hacer una obra mediocre es tambièn otra de las escusas baratas, para no mejorar.

Y aceptando la relatividad o la aproximaciòn al concepto de arte... ¿Por que hacer algo que nos gusta no puede ser arte? ¿No es mejor que los chicos dibujen comic de superheroes o manga? A que esten metidos en drogas y vicios llevando vidas insalubres?

Decir que no es arte es negar la humanidad de esas personas, que como ya dijeron, no necesariamente pueden hacerlo por dinero, pueden ser personas que solo lo hagan porque les gusta.

Aproposito uno de los independientes más reconocidos Robert Crumb también dibujo comic de superheroes(Mighty Power Fems)
http://comics.ha.com/c/item.zx?saleNo=7036&lotNo=92335

Ricardo said...

Como siempre al final será a la sociedad con el tiempo la que le toque incluir o no a los comics en la categoría de arte. De hecho, comerciales o no ya son el noveno arte.

Cairo said...

Ricardo :
La categoría de "género" se aplica a creaciones ( comics, literatura, cine, etc. ) que obedecen a una fórmula más o menos estricta y establecida, que es repetida e incluso expandida, pero sin alterar fundamentalmente la estructura básica. Un género es, por ejemplo, la ciencia-ficción, o la novela policial. En el mundo del comic pasa lo mismo, tienes comics de género y comics que no pertenecen a estos moldes.

En cuanto a "practicar en dibujo" ( lo cual es estupendo y recomendable ) y "con el tiempo podrán vivir de ello", no creo que estés viendo la realidad inmediata. Por el momento, creo que me arriesgaría a decir que no hay nadie en el reducido ambiente del comic nacional que viva de eso, con la posible excepción de alguien como Juan Acevedo, pero no conozco su historia de cerca, no sé si comics es todo lo que hace. Pero aun si así fuera, sería la excepción. Es una cuestión de mercado, de oferta sostenida y de demanda constante. Mercado, oferta y demanda que, en el Perú, son minúsculos. "Ser independiente es una postura válida, pero si realmente somos ambiciosos, ¿por que no aspirar a elevar el potencial gráfico y literario de su comic? Aparte de hacerlo accesible al público." Según tú, lo independiente no aspira a elevar el potencial gráfico y literario del comic ? Eso es lo que entiendes por "independiente" ? Los pocos creadores independientes locales, algunos de los cuales conozco de cerca, se caracterizan justamente por el cuidado, incluso el refinamiento, que le ponen al perfeccionamiento de su trabajo. En el resto del mundo, es en el comic independiente y no en el mainstream ( especialmente el mainstream americano ) donde se ponen en juego las más grandes posibilidades expresivas del comic como lenguaje, tanto gráfico como literario.

"Arte." Por qué hacer algo que nos gusta no puede ser arte ? Si la pregunta me la estás haciendo a mí, creo que tendrías que volver a leer los comentarios anteriores. En todo caso, tendrías que responderte a tí mismo, por qué le llamas "arte" a eso, a hacer algo que te gusta ? Como rascarte o dormir bien ? Creo que "arte" es algo más, bastante más, que sólo hacer algo que te gusta. No sólo no está excluído el factor del disfrute personal en la creación artística, es parte de su energía y motivación, pero insisto, es más que eso. Y hablar de si es mejor que los chicos dibujen superhéroes a consumir drogas, bueno, esa es otra historia y no tiene que ver con el asunto artístico.

Lo que hizo Crumb fue una parodia del género de superhéroes. Espero que seas suficientemente agudo para percibir la diferencia.

Y lo de "noveno arte" es sólo otra etiqueta huachafosa.

Ricardo said...

Cairo: “Según tú, lo independiente no aspira a elevar el potencial gráfico y literario del comic ? … …Los pocos creadores independientes locales...”

“Los pocos” usted lo ha dicho.

La mayoría de creadores independientes son aficionados al cómics mainstream y suelen hacer copias baratas de estos, eso si, no dudo la existencia de talentos en ese medio, que gracias a la Internet he podido apreciar sus trabajos, pero el cómic independiente a nombre de la mentada “libertad creativa” no siempre tiene por objetivo desarrollar un comic de calidad, su objetivo principal es hacer un cómic por y para complacencia de su autor.

En el mainstream cómics siempre se esta obligado a desarrollar un producto de calidad, se contratan a profesionales en dibujo para los gráficos y trabajan con escritores de oficio. Estaremos deacuerdo en que no explotan totalmente el potencial creativo del cómic, por las limitaciones comerciales, en todo caso la queja es con el sistema mercantil, no con los comics que se hacen. Aunque no creo que todos los dibujantes profesionales no hayan hecho o estén haciendo algún cómic independiente en sus ratos libres, les ha de gustar hacer cómics, y ponen en armonía hacer lo que les gusta con la supervivencia, me parecen más inteligentes que aquellos que putean de su trabajo y no hacen nada por cambiar. Si en el Perú no hay una industria ¿Por que no ir al extranjero? Una vez que trabajen ahì, cuando se tomen vacaciones podrán dibujar sus cómics independientes a sus anchas.

“Por qué le llamas "arte" a eso, a hacer algo que te gusta ? Como rascarte o dormir bien ?”

Perdón quise decir, ¿Por qué no llamar arte a CREAR ALGO que me gusta? No creo que todos los comics de superhéroes sigan el mismo esquema del payasito bonachon que mete a la carcel a los malos a punta de golpes, hay comic de superheroes como Miracleman, de Moore, que combinan con drama y ciencia ficción, no siguen el esquema mas tradicional o como el ejemplo de Crumb, superhéroes como parodia, ya el genero puro de superhéroes se va convirtiendo en otra cosa, pero según usted...

Cairo: “…género de superhombres ( y algunas mujeres ) en capas y mallitas, Y DE CUALQUIER COSA PARECIDA.”

Cairo: “Lo que hizo Crumb fue una parodia del género de SUPERHÉROES.”

Así que… cualquier cosa parecida pues las mighty power fems son mujeres y también usan mallitas. ¿A propósito la parodia no es un género de cómics también? ¿No existe algun requisito para que un comic pueda ser considerado como parodia? Hay cómics de humor y hay cómics de parodia ¿No se esta enredando mucho con sus definiciones?

Aunque suponiendo que un creador independiente dibuje un cómic de género o INSPIRADO en un género, tomándolo como base, así no desee ganar un centavo ¿Por qué no puede ser ARTE, si lo hace con pasión y entrega? Y si por tener como base al género superheroico no le parece del todo libre… ¿Por que el creador ha de ajustarse a los requisitos de la libertad creativa? ¿Por que para que sea un comic artistico tiene que revolucionar el genero?

Hacer cómics bajo el esquema de la libertad creativa es en realidad otro molde/genero, con sus variantes, pero mejor disfrazado (genero artístico), porque para hacer un cómic libre/artístico, el requisito podrìa ser no pertenecer a ningún genero, y ya por el hecho de requerir eso de su autor la creación dejaría de ser libre y el resultado muy posiblemente no vaya tras los gustos personales del creador.

Si el autor no se siente satisfecho con su obra, entonces no puede ser arte.

Por ultimo esa postura del creador independiente que sabe que el problema lo tiene el público, y no los comics que hace, "comics difíciles e inaccesibles" me parece excusa barata para no mejorar, lo que ocasiona la libertad creativa... algunos diran a quienes critiquen "Soy libre de hacer un comic como me plazca".

Cairo said...

Ricardo :
Empiezo por enfocar mejor la definición de "independiente." Lo he hecho antes, está en la respuesta a una aclaración que alguien me pide en este mismo post, puedes leerla varios comentarios más arriba. Cuando hablo de "independientes" no me refiero simplemente a los que publican por su cuenta ( o a cualquier solitario que dibuja en su casa ), es decir, la mayoría de personas que hace un comic en un medio como el nuestro, sin una industria editorial importante. Por "independientes" me refiero a los creadores que no pertenecen, por influencia y ansias de repetición, al modelo del mainstream comic. Estos serían más bien los "dependientes." Según esta definición, que no es inventada por mí ( se usa en el resto del mundo ) pero que suscribo, no son los independientes los que "son aficionados al comics mainstream y suelen hacer copias baratas de estos." Es justamente lo opuesto. Es el comic independiente ( "a nombre de la mentada 'libertad creativa'" ) el que tiene como uno de sus objetivos desarrollar un comic de calidad, desde el compromiso del autor con una propuesta individual, esa que tú llamas "complacencia." Pareces tener un problema o temor a reconocer la libertad creativa como cualidad cuando no le sirve a tus ejemplos.
Que el mainstream comic siempre esté obligado a desarrollar un producto de calidad, es discutible. Desde ese mismo campo, el del mainstream comic ( a traves de algunos de sus propios profesionales, y de los comentaristas especializados ), no son pocas las críticas al nivel mediocre que la industria está llevando al género. Es una ingenuidad de tu parte pensar que ese "sistema mercantil" no es responsable de esos problemas de calidad o que los profesionales empleados por ese sistema no son partícipes, por acción u omisión.

"Si en el Perú no hay una industria, por qué no ir al extranjero ?" El que quiera puede irse, no creo que nadie haya detenido a los que se quieran ir. De hecho, conozco a un par de peruanos interesantes que están fuera hace muchos años, pero posiblemente viajaron por otras razones y no exclusivamente para dedicarse fuera al comic. Lo interesante es ver que se desarrolle aquí mismo un movimiento de historietistas independientes, algo que lentamente está sucediendo. Los que "putean de su trabajo", lloran porque no hay una industria, y sueñan con irse al extranjero son más bien los devotos locales del mainstream americano, no los independientes.

"Parodia." No estoy muy seguro de llamarla un "género", talvez es más un recurso, un método para hacer referencia ( con mayor o menor énfasis en la burla ) al trabajo de otros o, como en el caso del comic de Crumb que mencionas, a un género convencional.

Sí, hay comic de humor y hay comic paródico ( como digo, más un recurso que un género ). Qué es lo que te confunde ?

"Pasión y entrega." Los artistas ponen eso en su trabajo, pero sólo eso no hace que un trabajo califique como artístico. Ya lo dije antes, si quieres volver a esa discusión, está en varias otras partes de estos comentarios, y en el resto del blog. No quisiera tener que repetirme.

"Por qué el creador ha de ajustarse a los requisitos de la libertad creativa ?" Será porque eso es lo que define a un genuino creador ? Por qué el hombre libre ha de ceñirse a su libre albedrío ? Qué loco, no ?

"Si el autor no se siente satisfecho con su obra, entonces no puede ser arte." Eso suena a "si un baboso cualquiera está satisfecho con sus babosadas, eso es arte !" Mmmmm...interesante. La insatisfacción permanente suele ser una de las motivaciones de muchos grandes artistas para insistir en la creación. Talvez de todos los verdaderos artistas.

Cairo said...

Finalmente, sí hay un gran segmento del público lector que tiene dificultades para apreciar lo que algunos creadores hacen, y a veces lo llaman "difícil e inaccesible." Obviamente, es problema de ellos ( de quién si no ? ), ya que hay muchos otros que no los encuentran ni difíciles ni inaccesibles. Para estos, lo aparentemente "inaccesible" es una oportunidad para acercarse a una manera diferente de hacer las cosas. Hay todo tipo de lectores, los aventureros y los rutinarios. Y créeme, a los artistas independientes estos últimos les importan un bledo.

Henry said...

Miercoles! yo también tenia dudas acerca de lo de la parodia :O, y perdon si alguien le molesta que insista con esto xD, hay mucho manga comercial de parodia a otros mangas comerciales y géneros populares, no estoy seguro si en el cómic mainstream europeo o norte americano se hagan parodias, no hace mucho que empecé a leer comic (hace un par de años). A propósito algún modo de conseguir cómics de Crumb? Ese de las chicas que parodian superheroes me ha picado la curiosidad de leerlo, aunque me da cólera que muchas feministas y otras gentuzas se la den de moralistas tachando sus obras de pornografía misógina. A mi me parece genial cuando un artista no se mantiene fiel a lo "políticamente correcto".

En fin alguna forma de conseguir sus cómics? Los venden en Lima?

Henry said...

Supongo que también... cuando se habla de cómics de acción, cómics de humor, de misterio, de drama etc. Se esta hablando de recursos? No de ¿géneros? @.@

Cairo said...

Henry :
Siempre han existido ejemplos de parodia en el comic, mainstream e independiente, aunque posiblemente más en el lado independiente, por las cualidades satíricas y burlescas propias del propósito paródico. El ejemplo más conocido o concentrado estuvo en la revista Mad, sobretodo en su primera época ( años 50 ), especializada en parodias de comics populares, con un estilo de humor que influyó en los creadores underground de los 60y 70. Algunos historietistas independientes recientes han propuesto sus propias versiones paródicas o de homenaje a viejos comics, incluso de superhéroes ( Chester Brown redibujando a Wonder Woman, por ejemplo ). Salvo la revista Mad, los ejemplos de comic paródico suelen ser ocasionales dentro del cuerpo de trabajo de algunos creadores, generalmente con una intención crítica. Estoy tratando de recordar algún ejemplo de comic paródico en el caso europeo. El italiano Benito Jacovitti hacía parodia del género western ( Coco Bill ), en un estilo caricaturesco exagerado, pero no me vienen otros ejemplos a la memoria.

Comics de Crumb. Ocasionalmente se encuentran algunos, traducidos al castellano, en la Feria del Libro, e incluso en librerias establecidas. Hace años encontré en La Familia el libro con las ilustraciones de Crumb para cuentos de Kafka. Hace un par de semanas, o poco más, ví algo de Crumb en la librería Mediática, que ahora tiene un local en el Centro de Lima. No son libros que circulen mucho, así que es cosa de suerte tropezarse con alguno en una librería limeña. El comic que menciona Ricardo, "The Mighty Power Fems vs. The Horrible Homunculi" está en el #2 de su comic HUP ( 1987 ). No sé si haya una versión en castellano circulando por acá. Si tuviera scanner y no fuera tan perezoso, subiría esas páginas al blog. A propósito de feministas, no todas piden la cabeza de Crumb. Varias historietistas independientes reconocen y agradecen su influencia, y en el campo del comic independiente suelen ser las mujeres las que llevan más lejos el tema sexual.

Géneros. Por definición, presentan un modelo más o menos cerrado, con características reconocibles y que reaparecen en sucesivas obras. Elementos de humor, de acción o de misterio ( utilizados como recurso o artilugio ) pueden estar presentes en comics que no pertenecen al canon de los géneros establecidos. Pero también entiendo que, a grandes rasgos, se pueda categorizar comics dentro de, por ejemplo, el rubro de "humor" aunque, estrictamente, no pertenezcan a un género. En estos casos, como digo arriba, el humor es una actitud, un espíritu, un temperamento.

Henry said...

"Comics de Crumb."

La feria del libro ya esta próxima, puedo darme una pasada para comprar algunos si es que la pereza no me lo impide :P, por otro lado alguna forma de conseguirlos por Internet? (Aunque sea en ingles) me gustó el dibujo de Crumb creo que igual lo disfrutaría así no sepa de que tratan xD. ¿Cree que en la feria pueda conseguir autoras de cómics hispanas que manejen el tema erótico? si pudiera recomendarme algunas con sus cómics para ver si encuentro también :P. Un promedio de cuanto cuestan los cómics? Gano poco de mi trabajo y no quisiera hacerme ilusión de comprar tantos y que al final mi bolsillo no pueda D:.

"Géneros. Por definición, presentan un modelo más o menos cerrado, con características reconocibles y que reaparecen en sucesivas obras. Elementos de humor, de acción o de misterio ( utilizados como recurso o artilugio ) pueden estar presentes en comics que no pertenecen al canon de los géneros establecidos."

Se puede pedir una explicación más sencilla? xD. ¿Cuales son esos géneros establecidos? A veces a los cómics de superheroes se les confunde con cómics de acción.

Cairo said...

Henry :
A ver si encuentras algo de Crumb en la Feria del Libro, pero no sólo Crumb. El año pasado me sorprendió ver buen comic independiente norteamericano en algunos puestos de la Feria. Aunque todavía la oferta es pequeña, es una buena señal que más de uno o dos puestos feriales ofrezcan buen comic. La librería Contracultura, que participa en la Feria, a veces tiene cosas muy buenas ( pero caras ) de Crumb y de otros independientes, como Art Spiegelman. Puedes ir a dar una chequeada a su local en la Av. Larco ( cuadra 9 ó 10 ). Por Internet la oferta es más completa, claro, pero talvez ahí te salga bastante más cara la cosa. Simplemente googlea "Robert Crumb books" y encuentras de todo.

Dibujantes hispanas que traten el tema erótico no conozco, al menos de una manera tan específica e intensa como las norteamericanas. De estas te podría recomendar a Aline Kominsky ( esposa de Crumb ), que tiene un tipo de dibujo "primitivo" que a mí me parece absolutamente genial, aunque a la mayoría no. También está Julie Doucet, que hace varios años dejó de hacer comics ; Phoebe Gloeckner, con unas historias bien perturbadoras sobre la adolescencia. No se concentran en el tema sexual, sino que lo incluyen como parte de algunas de sus historias, generalmente de corte autobiográfico. Hace años la dibujante Debbie Drechsler publicó varios comics sobre el abuso sexual que sufrió de adolescente a manos de su padre. Es una dibujante y narradora extraordinaria. Ví su libro "Daddy's Girl" en la librería Mediática hace un mes. Está en castellano así que te recomiendo ir por ahí, a ver si todavía lo tienen. En general, tema sexual aparte, las historietistas independientes están haciendo algunos de los mejores comics alrededor del mundo. Busca cosas de la iraní Marjane Satrapi o la israelí Rutu Modan. Formidables.

Sí, es cierto. Fuí un poco confuso en lo último que respondí sobre "géneros." A ver si esta vez me va mejor. Hay grandes generalizaciones, como "acción" o "drama" o "humor", que se pueden aplicar momentáneamente a casi cualquier autor. Crumb, por ejemplo : estirando las categorizaciones, se le podría llamar un historietista de humor, o satírico, o erótico, pero en su caso, como en otros, se trata de trabajos que incorporan esos elementos pero que no se reducen a eso. Los géneros establecidos sí representan una reducción hacia la fórmula más o menos homogénea, y por "establecidos" me estoy refiriendo a aquellos que no dejan duda sobre su adhesión a la fórmula, como el género de superhéroes, un género mucho más estrecho y estereotípico que la categoría más amplia de "acción." Otros géneros establecidos en el comic, al menos en el comic clásico, podrían ser el comic de guerra, el western, o el de detectives. En el caso del comic superheróico, no creo que se trate de una confusión con la categoría "de acción" sino más bien de una subclasificación.

Más confuso todavía ?

Henry said...

Gracas por el dato a ver si compro algun comic, espero que no esten muy caros... :/. Lo de los generos esta menos confuso ahora gracias a los ejemplos, supongo que tambien puede existir western de drama xD ¿Todos los generos son comerciales? ¿Todos fueron inventados por la industria?

Por alguna razon me parece que la gente ve la cuestion del genero a la inversa que usted, por ejemplo, piensan que "accion" o "drama" son los generos y "superheroes" los elementos adicionales como en el caso de Watchmen.

Cairo said...

Henry :
Aprovecho tus preguntas para tratar de aclarar algo de lo dicho por mí. Lo de "fórmula", aplicado a los géneros ( y estoy pensando no sólo en comics ), puede crear una imagen estrechamente negativa de obras que pertenecen a esa categoría. Ciertamente, el comic de superhéroes es el ejemplo más visible de adhesión a una fórmula demasiado obediente a los imperativos comerciales, pero no todas las obras de género se comportan de la misma manera, digamos, "industrialmente servil." Hay autores notables de comics brillantes que podrían caer dentro de un esquema de género ( lo digo tentativamente ), como Jacques Tardi y sus historias sobre la Primera Guerra Mundial, pero se trata de obras más grandes que ese esquema básico del que se sirven. El género bélico, en el caso de alguien como Tardi, es una excusa para ocuparse de preocupaciones y temas más profundos ( miedo, deshumanización, etc. ). Talvez habría que decir que las mejores obras de género son aquellas que, gracias al talento particular de sus autores, desestabilizan nuestras expectativas sobre ese género específico. Van más allá del género. Y, obviamente, responden a las necesidades expresivas del autor, no a las de una industria. Yendo a tu pregunta, no creo que, necesariamente, los géneros sean creaciones comerciales, pero la industria editorial reacciona positivamente a todo lo que se le parezca, si entendemos por "género" un modelo con elementos y discursos que tienden a la repetición. Suficiente repetición, especialmente si se orienta al esquematismo ( a la fórmula ) hace al producto familiar, reconocible y seguro para un lector menos exigente. Digamos que a la industria le gusta el material que "adelgaza lo complejo."

Hay algo de cierto en lo que dices. En términos generales, el comic de superhéroes, es cierto, podría ser incluído dentro de una categoría mayor "de acción" ( para el caso, por qué no de "fantasía" también ? ), pero sus características son tan específicas y exclusivas que difícilmente podríamos llamarlas sólo "elementos". Estructuradas como están, constituyen un género en sí mismo, sin lugar a dudas. Para que fueran eso, sólo elementos, tendrían que ser rasgos (los superheróicos ) que van y vienen, que no importan todo el tiempo, o que algunos autores suprimieran del todo.

Henry said...

Talvez habría que decir que las mejores obras de género son aquellas que, gracias al talento particular de sus autores, desestabilizan nuestras expectativas sobre ese género específico. Van más allá del género.

Pero eso no es algo subjetivo? Porque muchos consideran a Watchmen como ese tipo de obras, que van màs allà del genero o de lo que esperaban encontrar en un comic de ese genero.

Cairo said...

Henry :
Lo objetivo es que Watchmen pretende eso, ir más lejos de los límites establecidos para el género, y ciertamente lo consigue. Lo que yo siempre he discutido, y esta parte sí pertenece a lo subjetivo, es que Moore sea considerado un revolucionario del comic. Le ha prestado un gran servicio al comic de género, sin escapar de él ni satirizarlo, pero está lejos de significar un avance importante en la evolución del comic como lenguaje y como modo de expresión libre.

Henry said...

Naturalmente... creo que Moore considera a watchmen como una especie de fracaso. Me hace Acordar a Hideaki Anno. Ambos "Asesinos fallidos de sus generos", como lo reza este artìculo, interesante que encontré:

http://blogs.vandal.net/119005/vm/21291528102011

Cita del artìculo:
"Aún y cuando han diferido tanto sus carreras después de sus más grandes obras, Anno y Moore son dos autores esenciales que han creado una cantidad enorme de trabajos que aunque buscaban “asesinar” sus respectivos objetivos: La cultuta/estilo de vida Otaku y el Comic de Superhéroes, ambos fueron bloqueados en su intento y lejos de lograrlo, sus obras fueron celebradas y llevaron al medio por los peores excesos provocando aquello que habían intentado evitar. Ambos se alejaron, enfadados con la mayoría de las compañías que habían contribuido a desarrollar y hacer prosperar en creatividad y -- como Ozymandias al final de Watchmen y Shinji al final de Evangelion – ahora se encuentran solos, revisitando sus glorias pasadas (algo muy lucrativo por cierto) o distanciándose completamente de ellas, convirtiéndose en parias con exilios autoimpuestos, víctimas de sus propios intentos artísticos.."

Aunque a mi me suena a conspiración comercial... el crear la imagen de "autores rebeldes" de la industria para vender más, usando como marketing sus nombres...

Henry said...

A proposito ¿Puede ser una adtividad "no productiva" arte? ¿Algo como la danza? ¿O es solo otro "hecho cultural, antropológico, importantísimo en varios niveles" xD?

Con "no productiva" me refiero a que su desarrollo o elaboración no genere un producto tangible.

Henry said...

Olvide mencionar un parrafo interesante de su blog:

"El artista es más o menos ( más MAS que menos ) conciente de su inutilidad social, pero es principalmente, antes que nada, un agente creativo, empujado por un impulso que no se detiene a pre-considerar las consecuencias, utilidades o desventajas de su acción creativa : no la ejecuta PORQUE es inútil, sino porque es INESCAPABLE."

Inescapable? El arte no podría ser confundido con una adicción? Cual sería la diferencia? Tengo un amigo que se la pasa el día pintando, y cuando está concentrado pintando sus obras, muchas veces descuida su alimentación, sale poco a la calle, me dijo que si no pinta siente como si le faltase algo... una vez me paso por la cabeza si esa relación entre obra-artista en realidad sea una "adicción" ya que muchos como él no pueden estar uno o dos dias sin pintar...

Cairo said...

Henry :
No dudo que la danza pueda ser practicada como una forma de arte, aunque no obligatoriamente en todos los casos. Y en cuanto a no ser "tangible", la música tampoco lo es, y también puede generar hechos artísticos.

El arte, una adicción ? En la adicción generalmente existe un proceso de deterioro, a veces físico, a veces emocional, y un tira y afloja entre el hedonismo y la culpa. El arte es más bien una empresa individual muy constructiva y regeneradora. Puede ser absorvente, usualmente lo es, pero a pesar de eso lo encuentro fundamentalmente distinto a una adicción. Aunque dá que pensar.

Henry said...

El "Deterioro" quizá seria lo más notorio, hay gente que descuida mucho su persona por ese "impulso creativo inescapable" o deja de hacer otras cosas como comer, trabajar, hasta follar xD.

Preguntaba por la danza porque mi novia es profesora de danza, esta mal de las rodillas, muy mal, y aun así desea seguir danzando, porque le apasiona.

Henry said...

Digo, todas esas actividades a veces nos dañan la vista, el cuerpo, si las hacemos constantemente. El artista a veces deja de comer hasta puede trasnochar por avanzar su obra, descuida su apariencia, etc...

Recuerdo que mi padre dijo que "El arte es un vicio, así como fumar o tomar porque es una actividad recreativa, sin fines comerciales, que aleja al hombre de su realidad, a veces lo llevan a desarrollar pensamientos egoístas, rebeldes o individualistas(que no sean aceptados socialmente) y por consiguiente lo destruyen, como ejemplo de eso los miles de artistas que viven con las justas para comer".

Recuerdo que eso lo dijo... de ahí porque mi dilema.

Henry said...

Algo que no me gusta es que mucha gente piensa que el comportamiento individualista es deshumanizante.

Cairo said...

Henry:
Me refería al deterioro como una de las muy posibles consecuencias de la adicción a sustancias ( alcohol, "drogas" ), no a las gratificaciones de una actividad artística. Fuera del ambiente del arte, todavía perduran fantasías y mitos sobre lo que sucede cotidianamente en la vida de los artistas. Es cierto que es más intensa y dedicada que una vida laboral con horarios, y que casi siempre requiere de una concentración sin límites de tiempo, pero aun si eso significa robarle tiempo al sueño, la comida u otras actividades, tratándose de una actividad intelectual, su efecto sobre el cuerpo y la mente es profundamente positivo y regenerador. Nadie se muere de una sobredosis de arte.
Las palabras que recuerdas de tu padre son las que me hacen pensar en esas fantasías y mitos a los que me refiero. Lo de "vicio" es un término con connotaciones moralistas ( un mal moral o debilidad de carácter más que una actividad compulsiva ), así que no veo cómo podría servirnos para hablar de un oficio creativo. "Aleja al hombre de su realidad" ? Ese prejuicio también va por el camino del juicio moral, porque asume, y condena, al ejercicio artístico como una forma de evasión, cuando en realidad son los artistas, junto a otros creadores intelectuales, los que están inclinados, por la naturaleza de su oficio, a la observación crítica de la realidad más que el trabajador promedio, necesitado, él sí, de recreación y escapismo. Y lo de "desarrollar pensamientos egoístas, rebeldes o individualistas ( que no sean aceptados socialmente ) y por consiguiente lo destruyen", discúlpame, pero es bastante descabellado. Más allá del mito y la fantasía. Y que hayan miles de artistas que tienen con las justas para comer, vamos, cuánta gente que trabaja en empleos comunes no vive con las justas ?

Ricardo said...

"Los artistas ponen eso en su trabajo, pero sólo eso no hace que un trabajo califique como artístico."

Y porque no??? O "Dios" lo ha sentenciado así? En que parte de la discusión lo ha escrito? Puede citarse copiando y pegando el comentario, por mi no hay problema.

Muchas veces se puede percibir una huella personal en todas creaciones, incluso en las comerciales, que siempre nos hace decir "eso lo ha hecho tal autor".

"La insatisfacción permanente suele ser una de las motivaciones de muchos grandes artistas para insistir en la creación. Talvez de todos los verdaderos artistas."

Insatisfacción Lo dice porque no disfrutan elaborando sus obras? Hay gente que disfruta mucho haciendo su trabajo y hasta en sus vacaciones, desean seguir trabajando porque se aburren, el trabajo les divierte, entretiene y no solo eso, les hace crecer como personas les da responsabilidades y eso los lleva a la madures, a diferencia de alguien que solo crea para si mismo ¿Por que no podemos llamar arte a eso?

Aunque si con insatisfacción se refiere a conformismo, no dudo que en la industria tambièn haya gente que desee hacer cada vez mejores comics comerciales.

"sí hay un gran segmento del público lector que tiene dificultades para apreciar lo que algunos creadores hacen, y a veces lo llaman 'difícil e inaccesible.'"

Pero como el comic es underground, por lo tanto lleva mayor tiempo de desarrollo = "mayor esfuerzo" (comillas significa debatible) y por lo tanto recibe mas reconocimiento como obra artistica. En cambio si en la industria tarda bastante tiempo de desarrollo, se espera más calidad y por lo general recibe criticas más fuertes por conforme el tiempo que se lleve y de ninguna forma se le reconoce el esfuerzo que se hayan tomado las personas que lo elaboraron (a menos de que se trate de esos comics "artisticos"). Pero claro la industria es puro trabajo enajenado, como lo que estamos viendo ahora de Erich Fromm sobre los manuscritos de Marx.

El arte se mide por la estimulación que una obra pueda generar en la percepción del consumidor ¿O acaso no hay mal arte o buen arte?

Ricardo said...

Aproposito...

"Eso es lo bacán del arte, mostrar nuestra cara menos obediente y complacida, especialmente en una época como la nuestra, exitista, competitiva y brutalmente banal. Es decir, nada más que UTIL. Qué más inútil que lo "antisocial" o lo "a-social" ? Qué más inútil que el artista sirviéndose a sí mismo ? ... ...algunos de los pocos que saben ver, encuentran una profunda humanidad ahí donde palurdos y mequetrefes ven solamente inutilidad ( algo que los llena de terror ).El acto artístico es el acto humano esencial."

Si para usted (o ustedes) el arte es servirse unicamente a si mismos, a mi me suena a puro egoismo. "El acto humano escencial"??? Es muy cierto que es una actividad que nada tiene que ver con las funciones biologicas y los mensajes e interpretaciones que pueden encontrarse en el arte suelen retratar muchas criticas a la sociedad, pero que hay entonces del amor? la cooperacion? no encuentra una profunda humanidad en esas actividades tambièn?

Que màs humano que poner el talento creativo al servicio de la comunidad. Serìa inhumano el asilarse y no hacerlo. El ser humano siempre ha tenido la necesidad de amar y ser amado, querido, admirado. Tendrìa que ser alguien frio o con un corazon de hierro para no desear llegar ganar la admiracion de un publico, grande o minusculo.

Cairo said...

Ricardo :
Cuando escribí esa primera línea que citas ( sobre la "pasión y entrega" ), me estaba refiriendo a cualquier actividad, no necesariamente artística, en la que se apliquen esas cualidades, pero ahora entiendo mejor que hablabas específicamente de actividades creativas. Pero igual, insisto en que poner pasión y entrega en un intento creativo, o mejor diré, con pretenciones de creatividad, no son los elementos que, por sí solos, definen a la obra artística. Hay otros ingredientes importantes, como el de la libertad creativa, entendiéndola como originalidad, capacidad de exploración, agudeza o profundidad en la observación del mundo, honestidad autocrítica ( como opuesta a torpe simulación o remedo ignorante ), la presencia de una personalidad creativa fuerte, etc., además de los elementos estéticos y formales como evidencia de que el autor sabe lo que está haciendo y no atarantándose a sí mismo y al lector bisoño con su "pasión y entrega." Imagino el peor ejemplo : un chico ( o grande ) ingenuo y bien intencionado, embriagado de pasión y entrega, produciendo un mamarracho. Abundan, incluso de gente con décadas de intentos y buenos propósitos.

Sí, es cierto, se percibe la huella personal en obras artísticas y en algunos productos comerciales, es decir, en dos mundos opuestos.

Insatisfacción. Los creadores artísticos, desde pintores hasta escritores, suelen sentirse insatisfechos con el resultado de sus creaciones. No siempre es el caso, pero se tiene la incómoda sensación de que algo en la obra pudo estar mejor presentado o mejor dicho. Muchos artistas pasan por períodos de sequedad creativa cuando empiezan a sentir, por ejemplo, que si continúan creando sólo se van a repetir a sí mismos. Y hay escritores que revisan y corrijen sus textos incluso después de que han sido publicados, y en cada nueva edición. Obsesivos y perfeccionistas, es posible, pero nada de esto quiere decir insatisfacción con, o por, su oficio creativo. Es, justamente, un compromiso sólido con ese oficio y una aspiración a la excelencia.

El arte no se mide por la estimulación que una obra pueda generar en la percepción del consumidor ( y "consumidor" no es la palabra más afortunada ). Ningún "consumidor" en su época daba un centavo por la obra de Van Gogh. Puede no gustarte un artista ( a tí y a miles de consumidores ), puede incluso confundirte y disgustarte. Eso no lo hace menos artista.

Cairo said...

Si mi intento de definición de lo artístico te parece "puro egoísmo", no te lo discuto. Algo de eso hay. Más en el sentido de "impulso intensamente individual" que en "misantropía" pero, en fin. En cuanto a lo del acto artístico como esencialmente humano, me refiero ( y creo haber discutido antes sobre este punto ), lo describo así, entre otras razones, porque es un rasgo intelectual sofisticado exclusivo de nuestra especie. Otros rasgos a los que te refieres, emociones solidarias como el amor o la cooperación, no están ausentes en otras especies no humanas, y son conductas que responden a una necesidad de supervivencia grupal e individual. Es decir, cumplen una función de utilidad. No nos confundamos : yo estoy utilizando el concepto de "humano" en sentido biológico ; tú, en términos morales.

Y bueno, si a tí te parece que es "tener corazón de hierro" no sentir la motivación de lograr la admiración pública, qué le vamos a hacer ? Hay de todo en esta vida.

Ricardo said...

"un chico ( o grande ) ingenuo y bien intencionado, embriagado de pasión y entrega, produciendo un
mamarracho. Abundan, incluso de gente con décadas de intentos y buenos propósitos."

Deacuerdo con usted en esta parte y en muchos puntos, pero del lado comercial también hay gente que se tiene la incómoda sensación de que algo en la obra pudo estar mejor, el comic comercial busca la excelencia también, aunque dentro de sus limites, en fin.

Quizá me la dé de muy moralista, pero de onda individualista a su discurso le veo muy poco, sobretodo con su tendencia sexista (rasgo biologico) a la generalización.

¿Por que tiene que ser un chico el que haga el mamarracho y no una chica? O es usted feminista?

El único comic peruano hecho por una mujer (lesbiana) que conozco y venía siguiendo en su desarrollo es After New Genesis y si usted lo ve no es muy distinto a un comic comercial, cosa que me decepcionó mucho al leerlo.

"El mejor comic es subterráneo y está hecho por mujeres."

No me va a decir que ese comic sería más artistico, solo porque su autora es una mujer, que uno hecho por un varón?

Cairo said...

Ricardo :
Suponía que decir "chico ( o grande )" era una generalización que no excluía a las mujeres creadoras, pero supuse mal, así que preciso para tu tranquilidad espiritual : "chico/a ( o grande )." La producción de mamarrachos no perdona sexos. Y a propósito de historietistas del cromosoma XX, hay algunas en la escena local independiente produciendo comics, en un proceso que, espero, vaya mejorando y alcanzando altura.

"El mejor comic es subterráneo y está hecho por mujeres." Sigo creyéndolo, sólo que ahora uso con más frecuencia "independiente", en lugar ( o además de ) "subterráneo." Los independientes son herederos directos de los subterráneos, con la diferencia de que los primeros son muchísimos más que los segundos, y tienen mayor visibilidad. Lo que se mantiene en ambos es su independencia con respecto al mainstream y es eso a lo que me refiero cuando dije aquello sobre las historietistas independientes actuales : lo mejor del comic no pertenece al mainstream. Y entre lo mejor del comic independiente, hecho por hombres y mujeres, está el trabajo de varias autoras, de Canadá a Colombia y de Francia al Medio Oriente. Lo que no entiendo es por qué decir esto podría interpretarse como una exclusión de los varones de una selección mundial del mejor comic.

Henry said...

Con pensamientos egoistas se refiere a los individualistas, dejar de ser individualista y enfocarse en el trabajo para alcanzar el èxito, fundar una empresa propia ser tu propio jefe, tener una bonita mujer, hijos y llegar a ser feliz como un cabeza de familia cosas como esas :P , eso dice mi padre, pero no sè, supongo que eso tambièn lo pueden hacer los artistas. Lo que me molesta es que no comprenda la diferencia entre dibujo como arte y dibujo como trabajo, el es más de darle importancia a la familia a lo comunitario...

Yo también conosco after new genesis, la autora se inspiro mucho en series de TV como evangelion, dragon ball, x men, etc para crearla, pero ella es solo escritora, solo hace el guion, el dibujo lo hizo una ilustradora amiga suya, recuerdo que le hice un par de criticas, pero ella parece no tomarselas tan en serio...

Y Ricardo ya parala con lo del feminismo xD solo faltò que digas que cairo parece a la radical Valerie solanas.

"El mejor comic es subterráneo y está hecho por mujeres." Sigo creyéndolo

Hace un par de meses Ricardo y yo leimos el manifiesto de scum ¿ha oido de èl? a Ricardo le parecen disparates, a mi una obra genial, citarè unos parrafos alucivos al tema, si no es desviar mucho la conversaciòn ignòreme xD:

"... El problema es que el artista macho, al ser absolutamente sexual(o animal), nada tiene que decir salvo que, para él, la vida es absurda y carente de sentido, no podrá jamás ser un artista. ¿Cómo puede quien está incapacitado para la vida decirnos en que consiste la vida? El artista macho es una contradicción en los términos. Un degenerado no puede producir más que arte degenerado. La auténtica artista es la mujer segura de sí misma que es capaz de dar un sentido personal a su vida, y en una sociedad sin machos ni niñas de papá, el único Arte, la única Cultura, será una cultura de mujeres orgullosas, excéntricas que buscan afirmarse sobre sí mismas y sobre todo lo demás en el universo..."

"... El macho es un accidente biológico: el gen Y es un gen X incompleto, una serie incompleta de cromosomas. En otras palabras, el macho es una hembra incompleta, un aborto andante, malogrado ya en su fase de gestación. Ser un macho es ser deficiente, estar emocionalmente limitado y la masculinidad es solo una deficiencia psicológica...

Y por ser una mujer incompleta, el macho se pasa la vida intentando completarse, intentando transformarse en mujer. De ahí que sea él quien case a la hembra, que trate de dominar, fraternizar, de vivir a través del sexo femenino, comprenderlo, estudiarlo, psicoanalizarlo para fundirse con él..."


El sueño de la loca feminista era crear una sociedad sin hombres, y reproducir a la mujer por medio de sistemas como la partenogenesis, quería una separación total del lado animal del ser humano, y también del lado sexual segun ella "el sexo es una perdida de tiempo y una actividad no creativa" y hacer que la mujer se vea a si misma como un ser humano individual separada del rol social de reproductora, segun ella impuesto por el hombre.

"Los independientes son herederos directos de los subterráneos, con la diferencia
de que los primeros son muchísimos más que los segundos, y tienen mayor visibilidad."


Creia que creador independiente y subterraneo significaban lo mismo xD. Aparte de la popularidad hay algo que diferencie al creador independiente del subterraneo? Cual de los dos hace un mejor comic? O van parejitos?

Cairo said...

Henry :
No me es extraño lo que cuentas de tu papá. Me imagino que todos los que nos dedicamos a un oficio artístico recordamos comentarios y prejuicios de ese tipo. De hecho, es parte del anecdotario que nos divierte recordar con humor, de vez en cuando, cuando nos reunimos. Lo importante es que no tienen mayor efecto en la vida que elegimos.

Valerie Solanas. La conozco, aunque no he leído el Manifiesto Scum, salvo unos cuantos párrafos como el que citas. Y me parece un disparate genial, así que estoy de acuerdo contigo y con Ricardo. A propósito, has visto la película "I Shot Andy Warhol" ? Es sobre Solanas y su relación con Warhol.

Subterráneos e independientes. No son exactamente lo mismo, en primer lugar por que corresponden a momentos históricos particulares, entre los que hay una distancia de tiempo más o menos importante. La primera generación de "undergrounders" fue eso, la primera. Nunca se había hecho algo así. A finales de los '60 era inconcebible, aunque ahora estemos acostumbrados de sobra a ver cosas como las que se hicieron entonces. Y a cada época le corresponde hablar sobre sí misma. Dicho eso ( que no son exactamente lo mismo ), las afinidades son visibles. Como dije antes, lo que identifica a ambos momentos es su distanciamento con respecto al mainstream, y todo lo que eso significa en términos de libertad creativa. En realidad, lo que hizo el underground fue fundar la corriente independiente, así que estaríamos hablando de una continuidad más que de dos momentos separados. Hace un par de meses, la Universidad de Chicago organizó un evento de tres días para discutir sobre el estado actual y futuro del comic estadounidense contemporáneo, y los invitados eran todos miembros de la primera generación underground y de los independientes actuales. No se les diferenció por generaciones, compartieron por igual las mesas de debate, lo que es una señal de que se percibe a estas dos generaciones como parte de esa continuidad a la que me refiero. En cuanto a cuál de las dos generaciones produjo o produce mejores comics, han habido logros en ambos, y en ambos se pueden encontrar buenos, malos y mediocres ejemplos.

Leopoldo (de regreso) said...

Total, me voy del debate y ya le sale con otro floro a quien le pregunte sobre el tema:

Ahora dice: “Es, justamente, un compromiso sólido con ese oficio y una ASPIRACIÓN A LA EXCELENCIA.”

Pero antes dijo: “confundir arte con EXCELENCIA, perfección, cosa que me gusta, status social, es una de las simplificaciones y abusos más fáciles y comunes, aunque comprensibles.”

Y revisando su blog, mucho antes dijo: “Te preguntas si el comic de Gerard Way es artístico, dado que esa fue su intención. La pregunta se responde sola. Ahora, que el punto de partida sea ese, el de crear una obra absolutamente libre y que el autor sea consciente de que su intención es artística, NO ES GARANTÌA DE QUE EL RESULTADO SEA SATISFACTORIO. Y será satisfactorio no en la medida que a mí, como lector o como crítico, "me guste. Será satisfactorio en la medida que el creador cumpla con lo que ofrece, estéticamente. Que cumpla sus propios presupuestos, no que complazca un gusto personal externo."

...¿En que quedamos Mr Cairo?

¿Requisitos de la libertad creativa? Pues si necesita requisitos para algo entonces no es tan libre. El arte es un mercado al que tal vez, la persona comun, nunca acceda, de ahí que no tengan los suficientes recursos para colocar sus creaciones en un museos o vitrinas tengan que dedicarse a dibujar historietas, componer música, escribir, por afición en un sótano en la medida de lo posible y q resulte autosustentable, para poder salir de él.

Y el genuino creador no será otro de esos mitos sobre el mundo del artista?

Todos absolutamente todos nos inspiramos/influenciamos de alguien (autor, escritor dibujante de comics) o algo(la cultura la sociedad, algun objeto, inclusive un comic “comercial”), para empezar a crear, no creo que Robert Crumb, ni Alan Moore ni nadie hayan dado a luz con una mesa de dibujo y un lapiz Y su primera palabra en vez de “mamá” haya sido “Comics” así que eso de “genuino creador” o 100% original, sin ninguna influencia e impecable no existe, si nuestra cultura se hubiera desarrollado sin la invención del comic seguramente se habrian dedicado a otro medio artìstico (o comercial).

Y para no exceder el número de caracteres continuaremos...

Anonymous said...

...por aquí trayendo otro caso de arte pal debate:

El “artista” Guillermo Habacuc Vargas capturó a un perro callejero para luego matarlo de hambre. La supuesta obra se titula: "Eres lo que lees" escrito con croquetas de perro en la pared el título de su obra. Mismas que el perro por estar atado, intentaba pero no podía comer. El perro se murió de hambre después de estar días sin comer ni beber y ningún espectador hizo algo por por él. Y encima, invitaron a ese "artista" para que haga una nueva representación de su obra en la Bienal Centroamericana, el suceso polemico eso ocurrió hace tiempo(googlelo), pero bueno usted dira “a quien le importa un perro, mejor que muera así ya no sufre” o “no me traigas esos temas que no vienen al caso, Aquí solo se habla de comics además que tu ya abandonaste el debate” (recordandole que dijo que podía venir aquí ha hacer cuantas preguntas fueran necesarias) o quizá “que somos demasiado tontos y animalescos para comprender la humanidad de esta gran e inútil obra”(la cosa es que seguramente no me contestará esta y me responderá con un ataque directo o una burla satiresca, una predecible evasión) seguramente habría sido más artistico si en vez de un perro hubiese usado a un niño huerfano o un indigente?

Pero claro el amor, la pasion, la cooperación, los sentimientos y la entrega solo responden a una funcion de supervivencia y es animal, y no humana y blablabla. Y el arte como usted lo ve es un rasgo característico humano no me sorprende el porque las cosas estén tan mal en el mundo.

siguiente parrafo...

leopoldo said...

Y quienes trabajan solo por plata en el mundo del comic, dios… creo que también hay muchos mitos en la industria del comic, hay infinidad y mucho mejores medios para sacar plata que hacer cómics. Así que si hay dibujantes que trabajan y aspiran trabajar en la industria del comic no creo que sea solo por la recompensa económica, sino por amor por los cómics, y porque tuvieron los huevos de aspirar a vivir de su talento y competir con otros talentosos como él, usted sabe lo predatoria que es la Marvel? Las grandes editoriales de comics? Los dibujantes apenas ganan un 1% de lo que producen (y eso si son destacandos). Y si son más los dibujantes que trabajan en el medio independiente sin ganar recompensa alguna, pues sacaran dinero de otro oficio para la comida no? En ambos lados llevan una vida atareada y dificil. Quienes verdaderamente hacen plata en la industria son los corporativos, en todo caso los ataques serían para ellos, no con los dibujantes y los llamados géneros. Y si los independientes subterraneos, etc revolucionan los ascpectos del comics de maneras más imaginativas, pues bravo por ello,s excelente, ¡Que dios los Bendiga! los super dibujantes Han salvado el planeta, gracias a ellos vivimos en un mundo mejor.

Oh y Henry va a COMPRAR comics de crumb que los VENDEN en la Feria del libro, es algo que ya suponía de los "artistas independientes" casi todos empiezan así y siguen el mismo camino, luego pasan a crear su propio MERCADO, fabrican su propio MERCHANDISING, su propia MARCA, su empresa, por ahí que alguno sueñe con hacer su versión cinmatrográfica o animada de su comic. (Y tenemos a gente que fracasó criticandoles, diciendo que sus obras no son arte, que hacen más de los mismo, blabla ¿si el arte es libre o no lo es?)

Veamos... Comprar, vender, mercado, merchandising mmm que interesante me suena muy comercial? creí que los “artistas” solo recibian las millonarias donaciones de los mecenas :P

Y como ya dije antes, lo comercial es algo tan arraigado como lo es el arte en nosotros, y no estoy diciendo que Crumb o que los independientes hagan malos comics, pero si los creadores independientes pueden ser llamados artistas porque no podrían decir lo mismo de los creadores de cómics comerciales? Si "...es satisfactorio en la medida que el creador cumpla con lo que ofrece, estéticamente. Que cumpla sus propios presupuestos, no que complazca un gusto personal externo".

Y es verdad que lo comercial pasa por una serie de "podas", censura, reajustes, pero no se da en todos los casos, eso dependerá a qué publico esté dirigido, no vas a poner a un niña a leer la biblia de tijuana.

Cairo said...

Ivan Leopoldo :
Por qué tan a la defensiva, si en este blog se trata a todos con cariño y delicadeza ?

Excelencia : Como los otros atributos o cualidades de esa lista ( y como ya lo he dicho antes ), por sí solos no bastan para calificar a un trabajo de artístico. Especialmente cuando "excelencia" ( y por eso la entrecomillé en la lista ) suele confundirse con lindura superficial. Pero entendida y aplicada de una manera más profunda, imaginativa y autoexigente, es mucho más que eso. En tanto aspiración y búsqueda en el trabajo artístico, es un proyecto que todo el tiempo se impone nuevas condiciones, mayores exigencias y una valla más alta.

Comentario sobre Gerard Way : no toda intención artística ( impulso manejado libremente ) culmina necesariamente en una obra satisfactoria, es decir, completa, plena, rotunda. Muchos artistas, en distintas formas de expresión, terminan destruyendo trabajos que en un principio parecían llevar por buen camino, o nos dejan obras que, comparadas con cualidades comprobadas en trabajos anteriores, dicen poco sobre su talento, en una versión menor de sí mismos. Y de hecho, hay artistas totalmente libres pero de poco vuelo. Finalmente, un artista no tiene que estar en mi lista personal de preferencias para ser capaz de demostrar su talento sin asomo de duda ( nunca me han gustado mucho los impresionistas, por ejemplo ).

Requisitos para ser libre : decidir serlo y ejercer esa libertad. Y como afirmación, implica también la resistencia consciente a aquello que limite su idea de libertad. Supondría que sólo la inacción y la parálisis no necesitan de requisitos, pero tampoco. Todo es consecuencia de otra cosa. La existencia es una sucesión de requisitos.

Arte y mercado : existe un mercado del arte, o mercados del arte, si los queremos entender como espacios donde la creación se hace visible y es parte de un sistema de comunicación entre creadores y público. Y la "gente común" accede a esos mercados, a esos espacios ( no son sociedades secretas ), como artistas o como público. Un artista no espera la autorización de nadie para ejercer su oficio, y el público es libre de visitar museos, galerías, o de hojear un libro de arte. Cuando las instituciones ( parte de un mercado del arte ) se vuelven rígidas y conservadoras, los artistas han creado sus propias estrategias de visibilidad, desarrollando sus propios mercados, encontrando su propio público. Claro, algunos piñas como Van Gogh o Gaughin se adelantaron demasiado a su tiempo y se las vieron negras, pero esa es otra historia.

Seguimos.

Cairo said...

Genuino creador, "100% original" ( el entrecomillado es tuyo ) sin antecesores que lo hayan inspirado, no existe. Alguna vez se dijo lo contrario en el blog ? Vamos, muchacho. Una cosa es que leas mal o sólo lo que te conviene, pero que inventes cosas....mmmmmmm. Parte importante de la apreciación y disfrute de una particular manifestación artística, es darnos cuenta de que cada momento en la historia de ese arte es un proceso inteligente y rico que recupera, reinterpreta y expande la tradición, unas veces con serenidad, otras con furia.

El artista que mató un perro : canalla, verdad ?

Y volviendo a un viejo y cansado tema : los profesionales de la industria del comic no pertenecerían a esa industria, obviamente, si no esperaran ser recompensados económicamente. Y como lo son, la empresa les dice lo que pueden y no pueden hacer. Dos más dos. No es más complicado que eso. Que sólo lo hagan por dinero, ya lo dije antes también, no es su exclusiva motivación. Comenzaron siendo nerds que leen comics de superhéroes, por ejemplo, es decir, super-fans de lo que después se convertiría en su super-empleo. Chévere, no ?

Que si sé lo predatoria que es la Marvel ? Sí. Tú has leído VLTRA!COMICS alguna vez ?

Los artistas independientes crean su propio mercado, desarrollan su propio merchandising, sus nombres se vuelven reconocibles. Sin duda. Lo han hecho siempre. Qué es lo que te mortifica de eso ? Que lo hagan en sus propios términos ? Que sigan siendo independientes ?

Creadores de comics comerciales : complacen un gusto personal ( y colectivo ) externo. Servido.

Alguito más ?

Henry said...

Fui a la feria de libros, no pude comprar ningun comic xD, solo encontrè el puesto de una libreria llamada Contracultura y nada mal su repertorio, me ha impresionado la calidad del comics independiente, no encontrè comics de Crumb, pero con lo que vi logrè sentir una atmosfera tan distinta, las paginas de esos comics no son a color como los comic mainstream, ni estan impresos en papel brillante, pero la calidad del comic en conjunto es superior.

Ahora comprendo su descontento con el comic mainstream y veo lo chiquito que puede quedar obras como watchmen frente a otras encontradas en el comic independiente. Y adivine que, mi padre tambien fue a la feria del libro, el dejo de leer comics hace mucho, pero al ver los independientes que fueron màs o menos de su epoca le llego la nostalgia y me contò maravillas de esos comics, tenian tematicas interesantes, tocaban temas sociales, buen dibujo, etc. Uno de sus favoritos el Eternauta.

Y pues sobre el feminismo, mire que con la Valerie en ciertos puntos podrìa estar deacuerdo, aunque yo soy màs participe en el movimiento de la igualdad de generos, sè que a una mujer es incorrecto verla como objeto sexual, que para ella es humillante, pero...

¿Porque las feministas arman tanto alboroto por un artista como Crumb, calificandolo de sexista?

Mientras que otras mujeres por ahì lei en su blog una tal Alison Bechdel, piensan que es genial.

Yo creo que en el arte no deben haber tabues, aunque segun las feministas los autores al expresar sus obseciones sexuales solo reflejan lo que la cultura sexista les enseña, ver a la mujer como un objeto y degradarla, algo confuso el temita...

Leopoldo said...

"Comenzaron siendo nerds que leen comics de superhéroes, por ejemplo, es decir, super-fans de lo que después se convertiría en su super-empleo. Chévere, no?"

Si cheveree, y si arte es libertad, y para algunos la libertad es ir creando obras originales(influenciadas por otros artistas) ¿Porque no puede ser en sentido contrario? Libertad es lo que uno quiere elegir crear, nadie dice(excepto usted) que libertad para un dibujante es dibujar cosas 100% originales, si eso hace a un creador genuino
excelentisimo que sobrepase a todos y revolucione el comic, bacán pero no por eso los demás van a dejar de ser artistas, o reducir sus creaciones a pretenciones de creatividad porque se ajusten a un gusto externo. Y ¿Quien determinó que cosa debe ser arte o que no? Si el arte es un impulso manejado y dirigido por el creador, si sabe lo que está haciendo, que lo hace con intensión artística, no se estan ajustado los creadores al gusto externo de quien definió que arte debe ser crear de ese modo?

"Los artistas independientes crean su PROPIO MERCADO, desarrollan su propio MERCHANDISING, sus nombres se vuelven reconocibles. Sin duda. Lo han hecho siempre. Qué es lo que te mortifica de eso ? Que lo hagan en sus propios términos ? Que sigan siendo independientes ?"

Merchandising, mercado...Y no es eso lo comercial? Lo desarrollan libremente sin presiones de jefes, financieros, etc Obvio, pero si se vende si entra dinero es comercial o no? lo que me molesta es ese doble estandar de decir que una es arte y otra no lo es porque la industria lo creó y como ya mencioné si le hacen podas, cortes o censuras a una obra naturalmente es porque el autor se paso un poco de la raya, con el contenido sexual o violento, pero hay muchas otras obras que se distribuyen sin censura.

Y SI arte es excelencia y todo lo mencionado anteriormente, por ahí habra alguno que ya se sienta dios haciendo sus personajes mal dibujados diciendo que sabe lo que hace, que es justo lo que quería, que salio del fondo de su persona y es libre para crear lo que le de la gana. Porque... "no toda intención artística ( impulso manejado libremente ) culmina necesariamente en una obra satisfactoria..." y "... no tiene que estar en mi lista personal de preferencias..." Ni en la mía "...para ser capaz de demostrar su talento sin asomo de duda."

Cairo said...

Ivan Leopoldo :
"Si cheveree, y si arte es libertad, y para algunos la libertad es ir creando obras originales(influenciadas por otros artistas) ¿Porque no puede ser en sentido contrario?" Ya me has preguntado eso antes, y ya te lo he respondido.

En cuanto a lo comercial, o al uso que le damos al concepto : haces algo desde la total libertad creativa y lo pones a la venta, o haces algo porque te lo encargan, en condiciones que tú no decides, de acuerdo a un standard industrial ? La diferencia ( una de ellas ) entre el medio comercial y el independiente es que el primero te dice "prodúceme algo que venda con seguridad" mientras que el segundo dice "dame lo que haces, y si vende, buena suerte." Son dos mundos diferentes, uno de fabricación de productos según una fórmula, y otro de creación de obras originales. Que los dos tengan un precio de tapa no los convierte en lo mismo. Si no eres capaz de ver la diferencia, sólo puede ser por dos razones : ignorancia ( excusable ) o propósito deliberado de no ver lo evidente.

En tu último párrafo ( "Y si arte es excelencia..." ) simplemente estás repitiendo lo que ya he dicho. Si hay alguien que hace mamarrachos y los defiende con el derecho a la libertad, ese es su problema. No del principio que yo defiendo, el de la libertad creativa y la excelencia estética.

Ricardo said...

"Lo que no entiendo es por qué decir esto podría interpretarse como una exclusión de los varones de una selección mundial del mejor comic."

Por ahí le oí decir que el mainstream es un negocio masculino... bueno. No serán arte(el mainstream para usted) pero igual los comics comerciales superan en calidad a los independientes.

He visto y leido muchos ejemplares de la Marvel y DC que salen en peru21, y si usted los ve estan todos a color, dificilmente puedo encontrar desproporciones en el dibujo, y la impresión en el papel es impecable, en algunos las explosiones hasta parecen que brillaran y por momentos podría parecer que los personajes salen del papel. No entiendo porque dice que los comics de la industria no son de calidad si lo bien impresos y presentados que estan ya nos dicen todo.

En librerias como contracultura, los comics independientes estan en blanco y negro apenas la portada está a color...

Entre quien se esfuerza más pues claro que los que trabajan para la industria, si se toman la molestia de hacer páginas a color, trabajando contra el reloj y no dejarlas en blanco y negro, a lo wacala manga japones, y eso nos dice que son obras conpletas y no trabajos hechos a medias.

¿Y como es posible que diga que la vida de un artista es más dura que una vida con horarios? ¿Será por el doble oficio que deben hacer? ¿La falta de dinero para los alimentos? Quién con un oficio promedio no pasa por lo mismo? jeje.

Henry said...

Leopoldo no seas pendejo era mi turno D: quería saber lo que opinaba el señor Cairo sobre las feministas xD.

P.D: Ya se dio cuenta de que te llamas Ivan Leopoldo xDDD.


"Me imagino que todos los que nos dedicamos a un oficio artístico recordamos comentarios y prejuicios de ese tipo."

También recuerdo que mi padre decía que las personas que siempre hacen lo que quieren vuelven egoistas, insensibles e indiferentes a los sentimientos de los demás. Tengo amigos que estan todo el dia en su oficio creativo y son digamos... algo egoistas con su tiempo, no les gusta salir demasiado a la calle y ese tipo de cosas, y si salen esta apurados por volver a seguir en lo suyo, paran solos y tampoco andan mucho con la familia(dejan de comunicarse con ellos por semanas), algo comprensible para mí, puesto que sus obras demandan más tiempo y dedicación del que disponen en un día.

Sobre lo anterior del feminismo, ya me ha pasado más de una vez que me han tachado de machista(a mi y a mi grupo) solo por dibujar minas con atributos sexuales prominentes, lo que quisiera saber cuando una obra es arte y no publicidad sexista y machista. Lo que me tiene confundido es que si las mujeres son las que llevan el tema sexual mejor que los hombres ¿Porque las feministas hacen tanto alboroto? Cuando un hombre lo dibuja es perversion y cuando una mujer lo dibuja es arte erotico? :( ¿Existen autoras de comics que dibujen mujeres de grandes atributos sexuales? Me intriga saber como manejan ese aspecto.

Cairo said...

Ricardo :
Por ahí dije que el mainstream es un negocio masculino porque es verdad, especialmente si lo comparas con el mundo del comic independiente.
Ahora, lo de cuál de los dos representa un nivel mayor de calidad, depende de qué entiendes por "calidad". Para tí, la calidad está representada por ciertos valores de producción, como el color o las cualidades del papel. Eso habla de las características del material disponible, de los presupuestos, de la rentabilidad calculada del proyecto, pero no de las cualidades del comic en sí mismo. Puedes tener mamarrachos de luxe y a todo color si por ahí van tus preferencias. Muchos comics independientes están hechos en blanco y negro por cuestiones económicas, una obligación que podría asumirse como una limitación pero también como una posibilidad. Mucho del comic mundial, americano del norte y del sur, europeo, etc., se apropia creativamente de las posibilidades expresivas del blanco y negro. Pero creo que eso es difícil de entender para tí. Qué le vamos a hacer. Y si color es lo que buscas ( y lo único que entiendes ), cada vez son más frecuentes las publicaciones independientes respaldadas por un presupuesto que les permite usar color. Infórmate, no te hará daño.

Me gustaría que me señales dónde digo que el trabajo artístico es más arduo que cualquier otro. Si siempre he creído que es más vacilón que trabajo ( si no, no me dedicaría a eso, creo ).

Cairo said...

Henry :
Hombres y mujeres en el comic van a tratar el tema sexual de maneras diferentes, por razones obvias. Y el bando femenino ha estado ( o estuvo ) enfrentado entre posiciones feministas radicales y actitudes "pro-sexo." Habría que preguntarles a las feministas radicales cual es su roche, aunque ya han hablado de eso bastante, así que mejor ni preguntarles. El modo masculino de presentar lo sexual tampoco es homogéneo, hay historietistas más inteligentes y menos obvios, y hay los más convencionales, y puntos intermedios. Las opiniones que algunas mujeres tienen sobre el trabajo de alguien como Crumb, difieren de las opiniones de otras tantas. Para unas es un puerco sexista, mientras que para otras es un ejemplo de libertad para hablar en primera persona de pulsiones sexuales perturbadoras. Y seguramente también piensan que es un puerco sexista pero graciosísimo.

Sr. Ivan Leopoldo para usted. said...

"En cuanto a lo comercial, o al uso que le damos al concepto : haces algo desde la total libertad creativa y lo pones a la venta, o haces algo porque te lo encargan, en condiciones que tú no decides, de acuerdo a un standard industrial ?"

Ahí está. Por eso digo el comercio es algo tan arraigado como lo es el arte en nosotros. Y si un creador de comics crea un comic con amor, esfuerzo, entrega personal, originalidad y todas las caracteristicas anteriores mencionadas, sin dejar de querer ganar dinero con él, eso hace de su obra arte.

Ahora si el arte careciera totalmente de ánimo de lucro(de plata) estaría de acuerdo con usted, y entonces los comics mainstream no serían arte????

¿Cómo sabe quien hace comics por amor al arte y no solo por plata? No toda la industria del comic es Marvel o DC, hay muchas otras que hacen comics, mejores y de calidad.

"La diferencia ( una de ellas ) entre el medio comercial y el independiente es que el primero te dice "prodúceme algo que venda con seguridad" mientras que el segundo dice "dame lo que haces, y si vende, buena suerte." "

¿Cuantas obras del mainstream hay por ahí que "no venden"? :) -No venden claro porque son pesimas o porque los corporativos les encargaron crear una que no venda-

?

Y las independientes tampoco venden o si venden? :)

Buena calidad, pésima calidad, autores más reconocidos que otros... será por algo que una obra "vende" o no?

Envidia, envidia everywhere.

¿Nunca quizo usted entrar a la industria? Trabajar ahí, vivir de hacer comics y hacerse popular? Ser un profesional en el oficio? Como creador aficinado de comics seguramente más de una vez le ha de haber pasado esa idea por la cabeza, además sería más util que crear un blog para colgarse de la fama (o la infamia?)

Cairo said...

Ivan Leopoldo :
El comercio y el arte son dos actividades humanas. También lo es la violencia homicida y el arte, o la corrupción política y el arte. No por ponerlas en una misma oración se deduce una relación o vínculo entre ellas. O sí ( hablando de actividades creativas frente al comercio ), pero se trata de una relación de conflicto y fricción permanentes o, en el caso de la industria del espectáculo ( = mainstream comic ), una relación de complacencia y sometimiento. Arte y comercio están "arraigados" en la cultura humana, pero son dos especies distintas.

"Amor, esfuerzo, entrega personal, originalidad..." Ciertamente, estás enumerando algunos de los atributos de un trabajo artístico, especialmente el de la originalidad, y ese es justamente al que se renuncia en el mainstream comic : debe complacer a un gusto establecido. No siempre con el mismo nivel de chatura, pero finalmente complaciente. Estética y conceptualmente.

El arte carece de ánimo de lucro. Tendrías que detenerte a considerar la cantidad de artistas que no tienen "éxito comercial" ( y los que no lo han tenido a lo largo de la historia ), y que continúan creando durante toda su vida. Si fuera el lucro lo que persiguen, no habrían elegido un oficio artístico.

No es muy difícil hacerse una idea de quiénes, en términos generales, hacen comics "por amor al arte" o "sólo por plata." Para empezar, están las características ( evidentes o sutiles ) del trabajo visible : reúne cualidades como la de la originalidad en distintos niveles, o es un producto predecible, convencional y necesitado de un "público objetivo" ?

"Cuántas obras del mainstream hay por ahí que no venden ?" Eso es lo que digo. Son productos calibrados por la industria sólo para ser rentables, y que justifiquen con exceso la inversión. Eso se consigue reduciendo los riesgos, y la originalidad es uno de ellos. O al que más le temen. El mainstream comic necesita de un lector indiferenciado, homogéneo, monótono en sus intereses y preferencias, y con una aversión por la variedad y lo diferente. Como niños que le exigen a mamá que les cuente exactamente el mismo cuento todas las noches.

Cairo said...

Continuando...

Hay productos del mainstream que fracasan comercialmente porque hasta al más pintado ejecutivo de la industria se le escapa la liebre de vez en cuando. Es decir, su producto no fue tan predecible como al público del mainstream le gusta. Pero es cierto también que el mainstream rechaza ( y esto se lo escuché a un guionista argentino que trabaja para la industria ) propuestas interesantes ( en términos convencionales y genéricos ) porque los ejecutivos no saben cómo marketear el producto, o porque no ven con claridad y exactitud cuál es el público al que puedan interesar. Talvez un elemento de originalidad que hace que la industria se orine en los calzones.

En el circuito independiente hay de todo : algunos venden mucho, algunos poco. En general, sus volúmenes de venta son comparativamente menores que en el mainstream, con excepción de los títulos que atraen la atención de lectores variados, es decir, gente que lee comics y gente que habitualmente no.

Cuando era chico ( muy chico ), no sabía de la existencia de un mundo como el del comic independiente ( "underground", en aquellos días ). A los catorce o quince años comencé a conocer ese material, muy diferente al que estaba habituado, y todo eso me pareció mucho más interesante, rico y adecuado a mis inclinaciones. Y así he seguido hasta ahora. Tendría que ser otra persona para verme tentado por un modelo tan pobre, creativamente, como el de la industria. En cuanto a lo de la popularidad, el mundo del comic independiente es hoy mucho más vasto y poblado que hace veinte o treinta años. No sólo hay más gente dedicada al oficio creativo, ahora hay muchos más lectores. No tantos en el Perú, pero en términos de "popularidad" y respuesta de los lectores, las fronteras significan poco. Casi todos mis amigos dibujantes publican aquí y en revistas del extranjero ( Sudamérica y Europa ) y empiezan a hacerse conocidos en ese medio. Lo independiente no implica anonimato.

Ricardo said...

"Fuera del ambiente del arte, todavía perduran fantasías y mitos sobre lo que sucede cotidianamente en la vida de los artistas. ES CIERTO QUE ES MÁS INTENSA Y DEDICADA que una vida laboral con horarios, y que casi siempre requiere de una concentración sin límites de tiempo"

Servido...

¿Más intensa? ¿Será por el doble oficio que deben hacer? ¿La falta de dinero para los alimentos? Quién con un oficio promedio no pasa por lo mismo? jeje.

Ricardo said...

Creo que lo mas importante que puedo comentar hacia los creadores de comics independientes es que dejen de llamarse "Independientes", simplemente son creadores de comics o no, Independientes no tiene nada que ver en esto, es como una palabra de moda. ¿Haces comics? muy bien, entonces eres un dibujante de comics, punto.

Cairo said...

Ricardo :
Bueno, qué le vamos a hacer ? La actividad artística no tiene horarios, o los tiene más extendidos que los de un empleo normal. Eso no la hace más dura, necesariamente, que la de cualquier trabajador. Sólo más vacilón. O sea, más intensa.

Nadie te obliga a utilizar una palabra que no entiendes. Si "independiente" ( la palabra y el concepto ) te incomoda, no la uses. Te hará la vida más plácida todavía.

Cairo said...

Y no reniegues tanto. Te vas a arrugar.

Anonymous said...

Esos autorcillos "independientes" son dependientes de sus propias trabas, limitaciones y prejuicios...Aquí en Perú no existe un sólo autor independiente...

Cairo said...

Ups, algo se me borró.

André said...

A ver a ver, honestamente no entiendo por qué hay gente que se rompe el cráneo "debatiendo" y mostrando "posturas" plagadas de argumentos tan fofos y eufóricos, incluso algunos se ofenden con lo que dices prfff jajaja. Me resulta divertidísimo cómo le das cátedra con tanta cordialidad a estos sujetos, yo no perdería el tiempo, que se eduquen solos. Pero sospecho que también debes estar vacilándote buenazo. En cuanto al blog, de hecho lo estoy chequeando a fondo desde hace semanas, buscando material para exponer en clase sobre "POR QUÉ EL COMIC NO ES UN SUBGÉNERO DE LA LITERATURA Y POR QUÉ EL COMIC NO ES ARTE EN GENERAL" buscando referencias y argumentos para cagar a mi profe de literatura y aprobar el cursete ese en la universidad, de lo contrario tendré un culo por leer: los librillos de Mccloud y Eisner, que son los únicos “teóricos del comic” que manyo.
Y bueno... que puedo aportar a este (disque) debate... eh... no sé... porque para empezar YO no creo que el arte exista.
Nos vemos Cairo, gracias por el blog. Un fuerte abraso.

Cairo said...

Hola André :
Sigo creyendo que debatir es bueno, en este caso sobre comics, pero tienes algo de razón : puede parecer una pérdida de tiempo, especialmente cuando me tocan muchachitos hipersensibles y delicados como los que has podido conocer en los comentarios recientes. En todo caso, es una pérdida de tiempo tan inocua como ellos, y muy divertida para mí. Son ellos mismos los que me permiten el enorme placer de sacarlos de quicio.

Interesante lo de tu curso de literatura. Infórmame de cómo va.

Henry said...

Pues a mi su cátedra sobre arte y sus argumentos me parecen de lo más razonables :D, alguno que no estaré 100% deacuerdo por ahí, pero en fin.

Quizá nunca sepa exactamente lo que es arte, pero al menos el debate me aclaró lo que no es arte. Espero que no incomode si de vez en cuando vuelvo para preguntar, por si las moscas.

Un saludo.

Henry said...

Oh y volviendo con lo del sexismo, pero si el sexo forma parte de nuestro lado animal ¿Cómo podríamos considerar a alguien sexista como individualista(o sea como ser humano que se diferencia de la animalada de personas sobreviven a diario) D:?

Mucha gente, sobretodo en el Perú, machista/sexista que busca que toda persona se apegue a los roles de genero.

Ven a las mujeres como: objeto sexual, objeto reproductivo.

Y ven al Hombre como: protector, proveedor, útil para todo (al hombre inútil se le margina peor que a la mujer inútil porque esta ultima, así sea una burra, puede salvarse por su valor reproductivo intrínseco y útil a la sociedad).

"El trabajo es varonil, el ocio mujeril" como rezan esas personas.

Para muchos hombres el trabajo es hasta un derecho, pero para mí es una maldición, sabrá dios porque no me hizo mujercita para engatuzar a un tio que me mantenga y así poder dibujar a mis anchas en casa, aunque cada vez son más las mujeres que se tragan el cuento de la "libertad" que ofrece la vida profesional, en países del 1er mundo hay maridos que viven mantenidos por sus mujeres (arriba el feminismo carajo! xD) jeje.

Saludos

Cairo said...

Henry :
Si lo que digo aquí fuera "cátedra", cobraría plata. Así que dejémoslo en "opinión." Y qué bien que haya algo en lo que estás en desacuerdo ; si no fuera así, me sentiría terriblemente frustrado. El debate te aclaró lo que no es arte ? Qué suerte la tuya. Yo todavía ando confundido. Qué le vamo acé.

Y no, no me incomoda que preguntes.

No entendí muy bien lo de "considerar a alguien sexista como individualista." En cuanto a lo de "roles de género", sí pues, andamos cargando un rollo antiguo, pero son las mujeres ( la gran mayoría de ellas ) las que llevan la parte más pesada. Aunque al "hombre promedio" le toque algo de la carga, como no estar tan seguro hoy del papel que le corresponde ( al menos para sentirse "hombre" ), si las cosas mejoran los hombres pasaremos de una situación de privilegio a una de equidad. Es decir, ganamos de todas maneras. Nos la hemos llevado fácil. A las mujeres, en general, todavía las agobia lo peor de esta situación desigual : pobreza y violencia.

Henry said...

Bueno yo prefiero no complicarme mucho con lo de arte, hay cosas más importantes, pero eso si el tema me da mucha curiosidad.

Con lo de "considerar a alguien sexista como individualista" me refiero a ver como artista/individualista a una persona que degrada a la mujer con su arte (como lo hace la sociedad con la publicidad y la tv) en vez de tratarla como ser humano. Si artista es aquel que está, o pretende estar, por encima de las pulsaciones animales(crea no con afán de superviviencia) siendo el sexo es una de esas pulsaciones animales.

"Nos la hemos llevado fácil. A las mujeres, en general, todavía las agobia lo peor de esta situación desigual : pobreza y violencia."|

No creo que los hombres hayamos sido "privilegiados" muchos viven en pobreza también, y en casos de guerras deben "morir por la patria"(por poner un ejemplo de violencia) o salvar a las mujeres y los niños antes que salvarse a ellos primero(no dudo que muchos deseen hacer el papel de héroe, pero a otros se les obliga y se les humilla si no lo hacen).

Desde que tengo uso de razón siempre he visto al rol masculino(protector, proveedor, héroe) como el más servil(el menos inútil) a la colectividad.

La mujer promedio lo sabe, ella ve al feminismo como su peor maldición, hasta llegan a decir que serían mas felices teniendo a un hombre que las mantenga a que tener que asumir la responsabilidad económica de sus vidas, basta con que lea, "los caballeros las profieren brutas"(el libro no la comedia) o "el principio de Eva", para que conozca su postura.

Así como el feminismo también hay un movimiento llamado masculinismo que busca liberar a los hombres de los roles de protector y proveedor, ya tiene muchos seguidores incluso se hizo un reportarje en el noticiero "A LAS ONCE" acá en Perú sobre violencia contra los hombres, se hablaron temas muy parecidos a lo que difunde este movimiento.

Cairo said...

Yo prefiero complicarme con discusiones sobre el comic ( al menos en el blog, que para eso existe, o existía ), pero ya que estamos aquí...

Alguien que degrada a la mujer con su arte, es considerado "artista/individualista" ? Esa no la sabía. A ver si nos aclaramos : para empezar, quién lo dice ? Habrá artistas, o diseñadores, o ilustradores, etc., que puedan ofender profundamente con sus creaciones a la sensibilidad femenina ( y no todas las mujeres van a reaccionar de la misma manera ) pero, hay alguien que los etiquete por eso como "individualistas" ? O que, por la misma razón, se les califique como "artistas" ?
Y los artistas no están "por encima" de sus pulsiones animales ( las malas lenguas dirían que es al revés ). Tampoco entiendo de dónde viene eso.

Lo de los privilegios masculinos, como cualquier asunto, puede ser discutido desde distintos puntos de vista, pero creo que este tema en particular ( la realidad de los privilegios masculinos ) casi se acerca al consenso. En las situaciones de pobreza, son las mujeres las que llevan la peor parte. Es sabido que la gran mayoría de las familias ( al menos en el Perú, y supongo que también en otros países similares al nuestro en cuestiones de desigualdad social ) están constituídas por mujeres solas con hijos. Es decir, hay en la situación un hombre que tomó la alternativa más fácil : quitar cuerpo. Parece ser una estrategia masculina, la de aliviarse la carga. El hecho real y concreto es que esa mayoría de mujeres que son cabeza de familia están haciendo el trabajo de dos. Y esa mayoría de mujeres no pertenece a una clase educada y entrenada para defenderse laboralmente en mejores condiciones. Y las situaciones extremas como la guerra ( una empresa típicamente masculina, si te pones a pensar ) sólo hacen peor, mucho peor, la situación de la mayoría de mujeres. Ese rol masculino al que te refieres, el de ser obligado sostén de su familia ( cuando cumple, y la mayoría parece que no ), ha sido diseñado e impuesto no por una sociedad matriarcal, sino todo lo contrario. Seguimos viviendo en una sociedad patriarcal, "masculinista", que impone sus leyes y las viola a su conveniencia.
Hay muchas cosas en el feminismo "oficial" y militante con las cuales la mujer promedio puede no estar de acuerdo, pero es cierto que los cambios positivos en la situación social de la mujer, muchos de los cuales ahora damos por sentados, se han originado en las diferentes corrientes feministas. Muchas de las opciones que ahora tiene la mujer, y los derechos que ejerce libremente, hace 70 años eran impensables, "antinaturales" y escandalosos. Y esos cambios tienen que ver mucho con los esfuerzos y peleas de distintas generaciones de feministas.

ANDRE said...

CÓBRALES!!!

Cairo said...

Con que se piquen me doy por bien servido.

leopoldo said...

A mi me gustaría saber de que libro o de que especialista sobre arte han sacado sus "argumentos" si es que no son solo simples "opiniones" como usted ya escribió por ahí.

Si no, en todo caso estaría deacuerdo con André el arte no existe (ni en el mundo independiente ni en el comercial), punto.

Cairo said...

De ningún libro en particular. Aunque uno está informado siempre por todo aquello que ha leído ( y no sólo lo que concierne a las diversas teorías del arte ), mis opiniones son producto de mi experiencia personal en un oficio creativo.

Ahora, que digas que "el arte no existe" no te lo crees ni tú mismo, si eres quien proclamaba que "el comercio es algo tan arraigado como es el arte en nosotros." Talvez tampoco crees ahora que el comercio exista.

Puntos suspensivos.

Anonymous said...

Jaja k chafa tanto palabreo, el art no s explika, t gustaa o no t gustaaa!!

--Franko ps

Leopoldo said...

Exacto franko. Arte es un término muy abierto, de modo que si el Sr. Cairo quiere considerar el arte como "obra autoral", es algo perfectamente comprensible.

Sin embargo sigo pensando que hay un proceso de creación detrás para todas esas obras, y con control directivo o sin él, sigue habiendo artistas de todas las categorías trabajando para llevar a cabo esas obras. Eso, para mí, merece que lo consideremos "arte".

Leopoldo said...

Jaja Puntos suspensivos

Leopoldo said...

Quizás el asunto debería ser hasta qué punto un artista no se repite a si mismo, más que por amor a la obra y al ego, para ganar aceptación/dinero.no tuvieron tanta popularidad.

Cairo said...

Hola Leopoldo :
Quieres decir que, para tí, el arte no es una "obra autoral" ? Es decir, que no necesita de un autor ? Esa es nueva. Contradictoriamente, dices a continuación que "hay un proceso de creación detrás para todas esas obras", y que "sigue habiendo artistas de todas las categorías." Ordena tus ideas.

Leopoldo said...

Hacer cómics es una disciplina, no un proceso industrial como fabricar un televisor, aunque sí tenga normas que profesionalicen ciertas acciones semi-mecánicas del proceso.

Leopoldo said...

Sea comercial o no.

Leopoldo said...

Argumentar y construir una idea es un proceso creativo y como tal, cuando alguien pone en tela de duda nuestra construcción, nos sentimos heridos; entonces, la cuestión pasa a defender una idea porque en el fondo defendemos nuestro ego ¿Será así en esta discusión sobre el arte?

Puede que este comentario se me "revierta" pero es la verdad ¿por que un cómic no puede ser artisticamente hermoso y ademas de comercial?

Leopoldo said...

tiene algo de malo trabajar por dinero, mr Cairo? no todos somos niños ricos ¿por qué demonizar al dinero?

Leopoldo said...

Si, este asunto me ofende porque falta al respeto a los artistas que trabajan en la industria.

Leopoldo said...

Y si algo práctico responde a la necesidad de un público. Que hay de los antiguos artistas que hacían trabajos por encargo? Vivían de su arte tal como lo hacen los de hoy.

Leopoldo said...

Por eso como ya dije si el autor de la nota no puede dejarse estimular por este proceso es también parte de la construcción de razonamientos e ideas que construyó. Construir es un proceso creativo y como tal, cuando alguien pone en tela de duda nuestra construcción, nos sentimos heridos; entonces, la cuestión pasa a defender una idea porque en el fondo defendemos nuestro ego."

Y si eso se aplica a todos incluyendome. Cuestionarmelo a mi sin cuestionarselo a uno mismo no sirve. No le parece que decir algo tan sincero al punto de vulnerarme es valioso? :)

Leopoldo said...

¿Que un comic no es arte por tener una estètica comercial? Yo evaluo un comic por todos sus aspectos no solo por su dibujo sino también por las bondades del lenguaje empleado.

Leopoldo said...

Odia a los comics y cree desde su limitada visión muy personalista y pretenciosa saberlo todo.

Cairo said...

Hola Ivan Leopoldo :
Por qué ofenderse ? No lo tomes tan personal. Si mis opiniones te parecen irrespetuosas, no tienen que ver contigo, no ?

"Argumentar y construir una idea es un proceso creativo y como tal, cuando alguien pone en tela de duda nuestra construcción, nos sentimos heridos; entonces, la cuestión pasa a defender una idea porque en el fondo defendemos nuestro ego ¿Será así en esta discusión sobre el arte?" Estas hablando sobre tí mismo, verdad ? Digo, se nota que es tu ego el que se ha visto afectado, de otra manera no te sentirías ofendido por opiniones ajenas. Tan terrible es que alguien no opine igual que tú ?

Hablando de dinero, yo tampoco entiendo la necesidad de "demonizarlo." Ves que tan en desacuerdo conmigo no estás ? Y sobre los antiguos artistas que trabajaban por encargo versus los profesionales contemporáneos que también trabajan por encargo, ya lo discutimos ( o dí mi opinión ) al menos un par de veces.

Finalmente, si odiara a los comics no tendría un blog dedicado a reconocer aquellos que admiro y comentar críticamente lo que no me gusta. Y desde mi limitada visión personalista y pretenciosa que cree saberlo todo, te aconsejo que te relajes y no te tomes tan en serio las cosas.

un abrazo

Leopoldo said...

De lo único que me he dado cuenta es que el "auténtico" arte de esos artistas, sea Duchamp, Mazoni, etc es que el arte no está en sus obras. Sino en los mecenas y demás vivos que toman sus creaciones y ofrecen argumentos oportunistas como:

"El urinario de Duchamp fue una declaración personal o, mejor dicho, una manera de ilustrar una pregunta personal ("qué es arte?" ), que Duchamp se hacía a sí mismo y a cualquiera. Para él, EL OBJETO NO ERA LO IMPORTANTE, sinó el contenido de la pregunta. Su materia prima eran las ideas, un modo ingenioso de plantearlas."(claro Duchamp mismo le sopló el dato)

Justificando por qué sus obras fueron geniales e irrepetibles, aunque hoy día podamos encontrar cosas al mismo nivel en Devianart.

Muchos artistas tuvieron vidas insufribles, fueron locos y los locos de verdad terminan empastillados hasta las bolas mirando una pared en un loquero. Van Gogh fue uno de esos locos, Edgar Allan Poe era un atormentado de verdad que murió en su ley, Fiódor Dostoyevski, cuyo padre bajo los efectos del Alcohol le debe haber mostrado las primeras 50 páginas de "Crimen y Castigo" a flor de piel, Jackson Pollock el tipo no hizo nada relevante, fue la industria del arte quien lo creó, la burbuja especulativa estaba en pleno ascenso en aquella época.

Cairo said...

Hola Leopoldo :
Lo que Duchamp quiso decir con obras como el urinario ( o la presentación pública de un urinario ), fue interpretado por sus contemporáneos y por él mismo, a lo largo del tiempo. Fueron sus propias palabras, no las de otros ( que sólo confirman lo dicho por el autor ) las que redondearon la idea que lo llevó a colocar un urinario o una rueda de bicicleta en un contexto artístico. Es interesante lo que dices, que "el arte no está en sus obras", si por "obras" te estás refiriendo al objeto visible, a la cosa, que podría ser una pintura ( pon aquí el ejemplo que más te guste y mejor entiendas ) o hasta un urinario. Eso es justamente lo que Duchamp quiso decir : que lo artístico es un proceso mental, más que una técnica manual o un "efecto retiniano." O sea que resultaste siendo un Duchampiano, sin proponértelo. Buena, Leopoldo !

Ricardo said...

Debo admitir que este señor ha logrado convencerme en este tema, no ver la veracidad en sus respuestas sería muy necio, me rindo. Hasta que lo conocí, creí que sería imposible encontrar un argumento que desmontara lo que yo tenía en mi cabeza acerca del arte en los cómics, pero este señor lo consiguíó. Al menos de manera objetiva.

Mi concepto subjetivo de arte lo mantengo. Para mí, es arte todo aquello que me transmite algo. Yo consideraré una obra maestra, una obra de arte, sea comercial o no, todo aquello que me de un mensaje que cale hondo en mí. Pero yo considero que es arte eso SOLO si está creado con las propias manos del autor. En fin...

Leopoldo said...

Y que hay de los otros artistas? Algunos fueron piñas o psicoticos como Van Gogh, quien dio significado a sus obras?

"que lo artístico es un proceso mental, más que una técnica manual o un efecto retiniano."

Ah ya comprendo entonces comenzaré a crear arte recolectando piedras y dándoles un significado personal, o mejor aun, una colección de cómics de superhéroes! (desde las ediciones más comerciales y formulaícas de la DC y Marvel hasta los creados por fans) No son arte en si mismos pero pueden servir para un trabajo artístico, hacemos un proceso mental...Y listo a la galería. Resolvimos el puzzle. Me pregunto ¿Por que no cualquiera puede llegar a ser un artista? Si puede ser así de sencillo(?)

Que conste que el urinario es un objeto tan cotidiano, funcional y poco original como el comic comercial.

Cairo said...

Hola Ricardo :
Si crees que arte sólo puede ser aquello que está hecho por las manos del autor, me parece que eso excluiría a los productos comerciales ( a los que dices considerar artísticos ), al menos a la mayoría. En la elaboración de productos comerciales no sólo intervienen muchas manos sino además diferentes criterios sobre lo que el producto es, a quién se dirige, y cómo. Es un trabajo colectivo en el que una o todas las manos involucradas pueden tomar distancia del producto ( cumplen un trabajo ), sin el involucramiento personal implícito en un trabajo artístico. Los productos comerciales o utilitarios ( y todo producto comercial es fundamentalmente utilitario ) realizados por una hipotética "única mano", pertenecerían talvez a la esfera de lo artesanal.

Cairo said...

Hola Leopoldo :
Quién dio significado a la obra de Van Gogh ? Depende. Puede ser el tiempo, para ser vagos y generales. También, para ser medianamente optimistas, hubo personalidades afines, antes y después de su muerte, que apreciaban honestamente lo que hizo ( "Uau ! Qué bacán !" ), aunque no fueran tantas ni tuvieran los medios para transmitir esa experiencia a muchas más personas. Y claro, quienes sí tuvieron los medios para hacerlo lo convirtieron en héroe cultural, mártir, producto comercial, etc. Lo importante es que no hace falta que nadie "le dé significado a su obra" ( salvo para capitalizar su conversión en héroe cultural, mártir, producto comercial, etc. ). El valor que tiene su trabajo es anterior a, e independiente del, reconocimiento social. Lo que la posteridad hizo con Van Gogh fue ponerse al día, para honrar su obra tanto como para explotar su nombre.

Recolecta piedras, comics de Marvel, lo que tu corazón desee, preséntalos a una galería, y buena suerte. A pique la haces. De ahí a que eso haga de tí un artista...

Perla de agudeza mental : "Que conste que el urinario es un objeto tan cotidiano, funcional y poco original como el comic comercial." Duchampiano hardcore !

Ricardo said...

Ok excluyamos a los comics comerciales. Pero en el cine independiente intervienen muchas más manos, actores pagados, diferentes criterios, y es considerado un arte.

Leopoldo said...

Duchampiano? No, Tourniano.

Vincent Tournier, profesor de Ciencias Políticas del Instituto de Estudios Políticos de Grenoble, sostiene que la lógica de la ganancia aplicada al arte y a la cultura no implica su deterioro, ya que si la cultura es "consumida" masivamente no es porque sus raíces están sujetas a las grandes mentes del mundo ganancial sino porque forman parte de "la expresión de las preferencias promedio del público" y cuentan con capacidad para reflejar elementos de la vida misma, permitiendo al público identificarse con las obras.

¿Sería posible creer que el arte ha podido encontrar NUEVAS vías de desarrollo y a su vez ganado un espacio en el viejo terreno "enemigo" comercial? Y que solo a personas ancladas en el pasado (y que rechazan lo nuevo) pueda parecer le lo contrario?

Cairo said...

Hola Leopoldo :
Ingenua, la apreciación de Tournier ( es decir, si me guío por la glosa que incluyes ). La cultura consumida masivamente ya no responde a, o ya no es construída a partir de, experiencias directamente personales de los individuos en la sociedad moderna. Son otros agentes, con poder real de crear y filtrar mensajes y significados, quienes alimentan al consumidor de fórmulas de comportamiento. Las "preferencias promedio del público" dejaron de pertenecerle, abdicó de su derecho a la creación a favor de la autoridad de los medios. En una sociedad moderna que ha sacralizado el individualismo, de qué otra manera se entiende la monótona y bovina homogenización de conductas, gustos, formas de pensar y de sentir ?

El arte "ganando terreno" al ser absorvido por el medio comercial ? Como dije, ingenuidad. Y tampoco es una actitud nueva. El poder siempre ha querido poner el arte a su servicio.

Cairo said...

Hola Ricardo :
Interesante el ejemplo que pones, el del cine. Siempre se ha discutido si el cine es arte o industria. Hay una frase, que se atribuye a distintos cineastas, que dice : "el cine será un arte cuando cueste lo que cuesta un lapicero y una hoja de papel." Para no complicarnos demasiado por ahora, digamos que en el cine, independiente o no, no todo es arte. En qué medida lo es, o se acerca a serlo ? Una manera tentativa de responderlo ( no la única ) es que se mantenga fiel a la visión de un creador ( y qué calidades tiene esa visión ? ), que puede ser individual o no ( el ejemplo de los hermanos Cohen podría servir, y no estoy haciendo una declaración jurada afirmando que lo suyo sea o no arte ). La intervención de un ejército de manos involucradas en la producción de una película complica las cosas, pero talvez no tanto si esas manos están al servicio de la visión del creador. Acaso sea "solamente" una cuestión de escala, si hacemos una comparación con otras artes : pone el pintor su libertad y su integridad artística en duda porque manos ajenas intervienen en la fabricación de la pintura que usa, la tela sobre la que pinta, los pinceles, el bastidor de madera sobre el que tensa su tela, etcétera ?

Cairo said...

Una para Leo :
"Lo Nuevo" es otra de millones de propuestas de marketing, un producto de planificada obsolescencia, para vender "La Gran Próxima Cosa Nueva" en seis meses, o antes. Basura sin la cual no se puede vivir. Dicen que la cola de obedientes compradores da varias vueltas a la cuadra.

Cairo said...

Corre, Leo ! No te vayan a ver tus amigos aferrándote a lo viejo !

Ricardo said...

Creo entender, las otras manos tomarían un papel similar al de materiales, para realizar el trabajo artístico... (?)

Lo que no acabo de comprender es porque el arte debe ser sin ánimo de lucro. No es por ser pesetero pero todos tienen gastos (y en algunos casos, también familia). Y esto de dibujar cómics aunque se haga con todo el amor del mundo y con toda la libertad creativa del mundo, en realidad es una profesión que ocupa una gran parte del tiempo de una persona, y como cualquier otra profesión, que se desarrolla en serio, y no a destiempos como si fuese una simple afición o hobby, puede no dar oportunidad de conseguir un segundo trabajo ¿Acaso los grandes del comic independiente como Robert Crumb no eran un profesionales en su campo?

Ricardo said...

El problema va cuando el trabajo y la afición van de lo mismo. Cuando un creador quiere despejarse de su trabajo, no puede hacerlo con su afición porque trata de lo mismo. Con la diferencia de que en el trabajo hace lo que te piden (aunque no le guste) y por afición, hace lo que le da la gana.

Ricardo said...

"el cine será un arte cuando cueste lo que cuesta un lapicero y una hoja de papel."

Ja, ¿Podría un cómic seguir siendo independiente si de inicio cuenta con $300.000 de presupuesto financiado por terceros, aunque lo publique el mismo autor?

Cairo said...

Hola Ricardo :
Comienzo por tu último comentario. A Robert Crumb le pagaron $250,000 por su libro sobre el Génesis. A estas alturas, me imagino que casi cualquier editor le haría una oferta ciega a Crumb : "toma un cuarto de millón de dólares, y dibuja lo que quieras." No me imagino que alguien le imponga condiciones, ni que él las acepte. Ya en el pasado ha rechazado ofertas rentables que no le interesaban. En fin. Si le pagan millonadas por hacer lo que le da la gana, llamamos a Crumb "vendido" o "independiente" ?

Volviendo a tu comentario de hace unos días. "Tiene" que ser el arte una actividad sin ánimo de lucro ? Yo prefiero usar la palabra "es." El arte es una actividad sin ánimo de lucro, lo que no significa que los artistas no puedan ganarse la vida siendo artistas. De hecho, muchísimos lo hacen. Tienen familias, hijos, obligaciones económicas como cualquiera. En muchos otros casos, los artistas combinan su trabajo creativo con otras actividades que les permiten ganar dinero. No importa cuál de los dos grupos represente a la mayoría de artistas ; los dos representan a los artistas en actividad ( para diferenciarlos de los aficionados y los pintores de domingo ). Si el total de los ingresos de un artista viene de la venta de sus obras, no es porque haya elegido una actividad lucrativa, ni se mantiene en actividad sólo mientras reciba un pago por esas obras.
En el campo de los comics ( y esta es otra de las cosas sobre las que ya se ha discutido antes en el blog ), tienes el ejemplo de la gran mayoría de historietistas independientes, que están permanentemente activos y publicando : muy pocos de ellos se ganan la vida haciendo sólo comics. Esa es la situación pura y simple, y nadie se hace paltas por eso. Claro, a todo mundo le gustaría tener dinero de sobra y poder dedicarse sólo a dibujar, pero la verdad es que no pasa de ser una fantasía. Mientras tanto, a seguir dibujando, que la falta de retribución no les quita las ganas.

Ricardo said...

Podría depender de quien le de el aporte. Cada uno tiene su interpretación propia del concepto "independiente" (que oficialmente viene a ser que publicas los comics tú mismo, sin usar un editor), en el caso de Estados Unidos, excluiría, por ejemplo, a DC y Marvel Comics qué diferencia habría con la historieta alternativa?

Aparte aquí una contradicción ?comentarios arriba
"Fuera de esa industria, tienes de todo, desde los que laboran todo el día, hasta los que publican cada cinco años porque esperan a tener algo que decir, o interés en hacerlo público. "

Cada cinco años? independientes? mmmm aficionados(pintores de domingo) o la linea que divide a los aficionados de artistas es muuuy fina. ¿Bastara a un aficionado tener algo que decir con sus obras para hacerse artista? ...

Cairo said...

Hola Ricardo :
El uso del término "independiente" aplicado al comic, no proviene del simple hecho de publicar por tu cuenta, sin intervención de un editor. Un historietista independiente, efectivamente, puede empezar su carrera ( y mantenerse así ) autopublicándose, pero el término en discusión se refiere más a la relación que el creador hace evidente en su trabajo con respecto a los modelos establecidos por el comic masivo/comercial/tradicional. Una relación que marca distancia con una serie de cuestiones estéticas, conceptuales, filosóficas, empresariales, etc. En este sentido, los términos "independiente" y "alternativo" pueden ser intercambiables.

Sí, cada cinco años. Como podría ser el caso de un escritor o poeta que deja pasar mucho tiempo entre libro y libro. Los artistas no se miden por su disponibilidad pública.

Leopoldo said...

Hay un prejuicio que hay que quebrar; ser indie no significa ni ser revolucionario, ni ser innovador, ni ser una carmelita descalza ni ser mejor que nadie. Es simplemente publicar-sin-editor, hacer algo auto-financiado, ser independiente de un financista. No es el romance que nos quieren vender desde hace rato. Por ejemplo, si vamos a nivel recursos, presupuestos e innovación, podríamos decir que los primeros comics o las primeras películas fueron independientes, esa es la realidad, si para cada quien significa una cosa distinta bacán.

Cairo said...

Hola Leopoldo :
Es cierto, ese que describes es un prejuicio que deberías quebrar, porque existe básicamente en tu imaginación. No eres el único. Suele ser común en personas con un temor por aquello que no conocen bien. En su lugar, para ahorrar tiempo y esfuerzo, recurren al prejuicio. Sin embargo, algún mérito creativo habría que reconocerles. Después de todo, están inventando al "otro."

Leopoldo said...

Prejuicios tenemos todos, usted sobre el mundo comercial y yo sobre el "independiente".

Temores? a reconocer que uno es tan comercial como el otro tal vez.

Producir dentro del género independiente es muy rentable para muchas editoras, cualquier término de apariencia atractiva y revolucionaria es comercial a partir del momento en que compras un producto por su logo, cartel o apelativo, se vuelve comercial (cómic indie).

Revolucionar el cómic depende de cada creador y no de que se auto proclame "independiente"(Oh! soy indie mis cómics son transgresores genial)

Merito creativo reconozco a quienes sustentan los motivos que leo de por qué los cómics "no son arte" que pueden aplicarse para decir que la literatura no es arte o que el cine no es arte. Y no se dan cuenta que se está discutiendo un paradigma en constante evolución, con conceptos que se niegan a progresar desde hace más de 30 años.

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